ІВАН ЧЫГРЫНАЎ. ВЕРНАСЦЬ ПРАЎДЗЕ

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 4

СТОМЛЕНЫ ЧАЛАВЕК, ЯКОМУ ЦІКАВА ЖЫЦЬ

Запісала Алена Спасюк

Гутарка з народным пісьменнікам Беларусі Іванам Чыгрынавым адбывалася напярэдадні ягонага 60-годдзя. Наш чытач добра ведае пісьменніка перша-наперш як аўтара раманаў «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», сцэнарыя шматсерыйнага тэлефільма «Руіны страляюць…»
У апошні час Іван Чыгрынаў надае асаблівую ўвагу ў сваёй творчасці гістарычным тэмам. Так, у тэатры імя Янкі Купалы з поспехам ідзе прысвечаны Рагнедзе спектакль «Звон – не малітва» па ягонай п’есе. Таму наша з ім гутарка не магла не крануць праблем гісторыі – далёкай і блізкай.

– Іван Гаўрылавіч, вы – пісьменнік. У той жа час вы ўзначальваеце Рэспубліканскі фонд культуры, рэдагуеце часопіс «Спадчына». Як вас хапае на ўсё гэта?
– Яно то ўжо і не дужа хапае. Нестае і часу, і сіл. Але ж жыццё такое, што вымагае ад кожнага свядомага чалавека канструктыўнай дзейнасці. Мы ж сёння будуем сваю дзяржаву, выходзім на нацыянальныя палеткі, працягваем развіваць культуру. Гэта толькі некаторым палітыканам здаецца, што менавіта цяпер пачынаецца адраджэнне нашай культуры. На самай справе ўсё пачалося даўно-даўно. Былі часы больш ці менш спрыяльныя для Беларусі. Калісьці ж і законы пісаліся на нашай мове, і нашы харугвы бітвы выйгравалі. Я шмат займаюся гісторыяй. Таму магу сказаць, што нашыя продкі і працавалі добра, і думалі пра лёс, пра будучыню нашай зямлі, пра людзей, якія будуць жыць на ёй. Сёння мы працягваем развіваць тыя традыцыі ў новых формах. Я вельмі не люблю, калі слова «адраджэнне» ўжываюць без удакладнення. Нельга, каб маладыя людзі лічылі, што адраджэнне пачалося з іх. На Беларусі шмат разумных і трапяткіх людзей, якія хварэюць за нацыянальную ідэю. Так што і жыць будзем, і працаваць будзем. Ад гэтага адмаўляцца сёння немагчыма. Таму павінна стаць сілаў і на тое, і на тое. Толькі шкада, што некаторым даводзіцца працаваць цераз сілу, а іншыя з гарачымі вачыма крычаць лозунгі ў паветра, а на самай справе не паважаюць ні гісторыю, ні людзей, якія яе рабілі.

– Мне здаецца, што, каб паважаць гісторыю, яе, па-першае, трэба ведаць…
– Гэта праўда. Менавіта дзеля таго была створана «Спадчына». Ведаеце, такі часопіс быў маёй марай. Яшчэ ў часы працы ў «Полымі» мы разам з Янкам Скрыганам, Іванам Пташнікавым распачалі друкаваць у часопісе старонкі нашай Беларускай энцыклапедыі, шмат іншых матэрыялаў па гісторыі Беларусі. На нас тады час ад часу стукалі кулакамі па стале, выклікалі ў кабінеты. Але мы працягвалі знаёміць беларусаў з іхняй гісторыяй. Яны ж вучылі сваю гісторыю па расійскіх дапаможніках. Якая роля ў іх адводзілася Беларусі, усе ведаюць. Калі ў часопісе мы пачыналі гаварыць пра Вялікае Княства Літоўскае, колькі было гвалту! Нас аб’яўлялі амаль што ворагамі, нацыяналістамі. I тым не менш з «Полымя» ў значнай ступені пачалося адкрыццё гісторыі для беларусаў. Пазней я ўжо ўвабраўся ў сілы, стаў пісьменнікам, выйшаў на Фонд культуры, які і дапамог заснаваць часопіс «Спадчына». Першыя ягоныя нумары былі танюсенькія. Гэта цяпер ён і патаўсцеў, і папрыгажэў.
Зрабіў часопіс ужо шмат. Паколькі гістарычных падручнікаў у нас амаль няма, у школах і ў інстытутах гісторыю вучаць па матэрыялах «Спадчыны». Так што сілы ёй аддаюцца недарма. I я задаволены сваім часопісам.

– Іван Гаўрылавіч, сёння часта спекулююць на гістарычных пазеях. Сапраўды, даволі цяжка пазбегнуць у публікацыях часопіса нейкіх далікатных момантаў, не пакрыўдзіць нейкую краіну, народ…
– Так, такія моманты ёсць. Каб іх пазбегнуць, трэба быць далікатным рэдактарам. Ёсць шмат экстрэмісцкіх матэрыялаў. Але я давяраю сваім супрацоўнікам. Калі раней я быў вымушаны пільнаваць кожнае слова, то цяпер ад мяне патрабуецца толькі стратэгічны падыход да тэм, матэрыялаў, якія з’яўляюцца ў часопісе.
За тыя гады, што выдаецца «Спадчына», калектыў рэдакцыі прайшоў вялікую школу далікатнасці. Ведаеце, трэба вучыцца адрозніваць гісторыю і палітыку. Калі ўсвядоміш гэта, ёсць надзея, што часопіс атрымаецца і далікатным, і прыгожым.

– Усе вашыя творы так ці гэтак звязаны з гісторыяй. Выданне гістарычнага часопіса, мабыць, яшчэ больш наблізіла вашу творчасць да гісторыі?
– Так. Я выйшаў на новую асабістую плоскасць у сваёй творчасці. Я напісаў шмат гістарычных п’ес.
Лічу, што навучыць народ любіць нашу гісторыю можа дапамагчы тэатр. Калісьці ў мяне была мара – стварыць тэатр сучаснай гістарычнай драмы. Але не ўдалося. Казалі, што ў нас вельмі мала гістарычных п’ес. Гэта сапраўды так. Хоць да гістарычных можна аднесці п’есы, напісаныя Купалам. Такім чынам, з-за недахопу гістарычных п’ес я пачаў пісаць свае. Тым больш, што тэмы ўжо жылі падспудна.
Сённяшні час вельмі спрыяльны для гісторыі. Няма ўжо ідэалагічных кайданоў, якія перашкаджалі выносіць факты гісторыі наверх. Аднак да сённяшняга дня наша гістарычная навука не развязала большасць гістарычных вузлоў. I таму літаратуры давялося брацца за гэтую справу. Але ж архівы не вывучаны. Сёння пісаць на гістарычную тэму ўсё роўна, што падымаць з пучыны марской караблі. Ты іх падымаеш, а дошкі абвальваюцца.
Калі я гляджу на гістарычныя нарысы, якія выходзяць у друку, разумею, што нашага чытача, выхаванага на расійскай гісторыі, не пераканаеш фактамі, якія прыводзяць аўтары. На жаль, большасць такіх нарысаў напісаны похапкам, у іх няма ўражлівых эпізодаў, падзей, асоб. Таму літаратура проста абавязана дапамагчы людзям даведацца пра гісторыю, адчуць яе.
І я раблю ў гэтым накірунку, што магу. Адна з маіх п’ес «Звон – не малітва» ідзе ў Купалаўскім тэатры. Ёсць у мяне драматычныя творы пра Ягайлу «Прымак», пра Аршанскую бітву «Чыстыя рэкі, мутныя воды». Я напісаў п’есу пра Паўлюка Багрыма, пра Алеся Савіцкага (жыў такі мясцовы Робін Гуд, які на пачатку нашага стагоддзя марыў пра сялянскае царства). Усе гэтыя героі вельмі важныя для мяне. Мы не надта багатыя, каб пакінуць па-за нашай увагай такія постаці, як Рагнеда, Ягайла. Таму я вельмі хацеў бы, каб нейкае выдавецтва распачало серыю гістарычнай літаратуры для навучальных устаноў. Гэта маглі б быць гістарычныя раманы, аповесці, п’есы. Але…

– Не знаходзіцца жадаючых?
– Не, ёсць жадаючыя.

– Няма за што?
– І ёсць за што.

– Дык у чым жа праблема?
– Вечная беларуская праблема: як падняцца і пачаць справу.

– Гэта якасць беларускага характару?
– Відаць, так. Хоць калісьці жылі на нашай зямлі іншыя людзі. Аднак час пакідае моцны адбітак на чалавеку. Цяпер чалавек нагадвае істоту, якая пэўны час знаходзілася ў нейкіх атрутных газах. Ён запаволена мысліць, такім жа чынам і рухаецца. Ведаеце, шмат чаму навучыла нас мінулая вайна. Таксама вельмі павучальнай для нашых людзей стала гісторыя з савецкай уладай, якая раптоўна рухнула. А так званая сённяшняя дэмакратыя атруціць каго хочаш. Усё гэта паўплывала на наш менталітэт. Беларус, якога мы бачым сёння, – яшчэ не беларус. Чалавек сёння абараняецца сваёй скурай. Ён заганяе лепшае, што ў яго ёсць, унутр. Але будзе час – ён скажа сваё слова. Не ведаю, праўда, як хутка. Нам магла б дапамагчы ў гэтым эміграцыя. Але ж яе як такой няма. Часта гэта проста стомленыя людзі. Цяпер яны прыязджаюць да нас і вучаць нас жыць. А як нам жыць, ведаць можам толькі мы. I мы ведаем.
Вымушаная эміграцыя – гэта трагічная з’ява. Дарэчы, зараз я пішу свой пяты раман, прысвечаны менавіта нашай эміграцыі, таму, як раскалоўся беларускі народ. Яго б аб’яднаць. Вельмі цяжка ў рамане мне даецца аб’яднаўчая ідэя. Няма таго праменьчыка, які б бег наперадзе і стаў бы арыенцірам для нацыі. На дзвюх канфесіях народ не аб’яднаеш. Да сённяшняга дня «страляюць» адзін у другога паліцэйскія і партызаны. Адзінага падыходу да гістарычных падзей няма. Наогул, нельга кідацца з адной крайнасці ў другую. Некалі лічылася, што ўсё каштоўнае ў мастацтве, літаратуры магло нарадзіцца толькі на Беларусі. Цяпер жа ўсё часцей кажуць, што нават класіка літаратуры была створана ў эміграцыі. Мы, зразумела, павінны асэнсаваць, узяць тую літаратуру. Аднак не ідэалізаваць яе. Наша стаўленне да эміграцыі часта нясе ў сабе адбітак правінцыялізму.
Але ж будзем аптымістамі. З цягам часу усё павінна стаць на сваё месца.

– Што надае вам аптымізму, Іван Гаўрылавіч?
– Ну што… На стале ў мяне – кнігі, шмат задумаў. Вялікая стомленасць, праўда. Але, дасць Бог, зіма добрая будзе. Можа, на паляванне схаджу дзе-небудзь у вёсцы. Праўда, я хаджу без ружжа. Ведаеце, наогул, жыць мне даволі цікава, клопату шмат, і сумаваць нельга.

«Я ХАЧУ ПРАВЕСЦІ СВОЙ НАРОД СЦЯЖЫНАМІ ЯГО ГІСТОРЫІ!»

Гутарыў Якаў Аляксейчык

Народнаму пісьменніку Беларусі Івану Чыгрынаву 21 снежня спаўняецца 60 гадоў. Яго творчасць – выдатная з’ява ў беларускай і ўсёй славянскай літаратуры. Напярэдадні свайго юбілею Іван Гаўрылавіч даў інтэрв’ю Беларускаму інфармацыйнаму агенцтву.
– Іван Гаўрылавіч, перад тым, як ісці да вас на размову, перачытваў вашы творы, думаў над пытаннямі, каб пачаць з галоўнага…
– А яго ніхто не сфармулюе. Ніколі. Нават на момант спыніцца на нечым кароткім немагчыма. Бо адразу ў ваччу і ў душы паўстае жыццё з яго праблемамі. А іх усё больш і больш, асабліва, калі яны ўсё цяжэй вырашаюцца. як у наш час. Таму пытай, як пачуваеш сябе, Іван Гаўрылавіч? Як заўжды, людзі пытаюцца, пачынаючы гаворку пры сустрэчы. Можа гэта і ёсць асноўнае пытанне. А я скажу: «Ды нічога. Толькі вось набліжаецца канец года. I неяк цяжка становіцца. Быццам бы на табе павіс цэлы свет». Адным словам, пісьменнік – гэта з’ява ў найбольшай ступені грамадская. Немагчыма адысці далёка ад жыцця. Бывае, пойдзеш уздоўж ракі, каб знайсці нейкі выток ці проста табе патрэбнае месца. Ідзеш, ідзеш, ужо і рака табе, здаецца, не патрэбна. Аддалілася яна. Ужо дакладна ведаеш, што выйдзеш туды, куды намерыўся. А рака зноў наблізіцца. Так і жыццё. Што б мы былі за грамадскія людзі – пісьменнікі, вучоныя, журналісты, палітыкі ўрэшце – каб не хвалявала нас усё гэта.
Мяне калісьці ўсе правакавалі пытаннем: палітык я ці не палітык. Канешне ж, пісьменнік – гэта таксама і палітык. Толькі ён адрозніваецца ад палітыка, як зараз прынята казаць, кар’ернага, у якога многае часта звязана з брудам, кампрамісамі, крайнасцямі, гульнямі. У пісьменніка ўсё гэта лучыцца з інтэлігентнай чысцінёй і эмацыянальнасцю. Таму яго высновы часта адрозніваюцца ад высноў палітыкаў-прафесіяналаў, якія нярэдка і грамадства, і само жыццё падганяюць пад свае ідэі і фармулёўкі. Збудуюць палітычную, ідэалагічную канструкцыю і гоняць у яе цэлы народ. Мы і на сваім вяку гэта бачылі не раз.
У нас – у творчай інтэлігенцыі – усё гэта звязана з чысцінёю помыслаў. Знарок на гора людское, на спекуляцыю пісьменнік ніколі не пойдзе.
Вось таму, пэўна, перад Новым годам, калі ўзважваеш тое, што адбылося ў нашай краіне, і цягне на роздум. Усё-такі мы грамадскія натуры. I без грамадскага мыслення, без грамадскай «работы» жыць немагчыма.

– Кажуць, што 60 гадоў – гэта рубеж, на якім зручна агледзецца, падсумаваць, што зроблена. Ці ўсё гэта – пра рубеж – журналісты прыдумалі?
– Не, гэта не прыдумка. Ёсць нейкая біялагічная закончанасць, акрамя ўсяго. Кожны чалавек да пэўнага часу заканчвае сваю нейкую значную работу. Многія людзі прыходзяць да гэтай даты з адчуваннем, што нешта ўжо зроблена, што прыйшоў з добрым грузам да нулявой адзнакі, калі можна будзе даць сабе палёгку і абдумаць нешта на будучыню. Так, за 60 гадоў я паспеў не толькі пажыць, але і папрацаваць. Праўда, аказалася, што жыццё вельмі кароткае. У дваццаць гадоў здавалася, што сорак гадоў – край свету, у трыццаць што пяцьдзясят. А зараз думаеш, што яшчэ ёсць і восемдзесят… Я ўспамінаю, як Кандрат Кандратавіч Крапіва, заканчваючы прамову на сваім дзевяностагоддзі сказаў: «А цяпер запрашаю вас на сваё стагоддзе». Тады ўсе пасмяяліся, а пасля пацешыліся яго мудрасцю. Ён жа і для нас гэта сказаў. Што трэба дажыць. Працуючы над раманамі пра мінулую вайну, я змог выйсці на новыя далягляды. У жанравым сэнсе, у ідэйным, проста ў мастацкім сэнсе. Як на прыродзе, часам. Думаеш, дайду да той мясціны напрасткі. Пасля ўзбярэшся на адзін узлобак, на другі, перад табою адкрываюцца такія сцяжыны, што пачынаеш ісці не так, як уздумаў, а трымаешся той сцежкі, якая здалася найлепшай. Вось так я прыйшоў да драматургіі…

– Давайце трохі засяродзім увагу на вашых ваенных раманах «Плач перапёлкі», «Свае і чужынцы», «Апраўданне крыві», «Вяртанне да віны». Чаму вайна, якую вы пазналі хлапчуком, заняла такое значнае месца ў вашай творчасці?
– Пра вайну напісана шмат. I многае з таго, што напісана, ляжыць мёртвым грузам. Не стану гадаць, сціпла гэта ці не сціпла, але скажу, што я яшчэ ў маладыя гады адчуваў: пра вайну пішуць не так. Пасля маладыя тады пісьменнікі – Бондараў, Кандрацьеў, наш Быкаў – пачалі пісаць пра акопную вайну. Усё гэта было зроблена цікава. Дый час патрабаваў. Але былі людзі не толькі на вайне, але і ў вайне. Мяне больш за ўсё займала тое, як яны паводзілі сябе пад акупацыяй. Чаму адны ішлі ў лес, другія сустракалі немца з задавальненнем, трэція прыглядаліся, што будзе далей…

– Вы засяродзілі ўвагу на тым, пра што не пісаў ніводзін беларускі пісьменнік: на непрыняцці народам чужынцаў, на пасіўным супраціўленні…
– Размовы пра прыняцце ворага, непрыняцце ворага – усё гэта выдумка крытыкаў, палітыкаў, розных партыйцаў. Ніводзін народ, які ведае сабе цану, не прыме гвалту чужынца. Гэты выбар народам зроблены быў не ў час вайны, а яшчэ тады, калі ён толькі пачынаў жыць. Ніводзін дастойны чалавек не змірыцца з тым, што чужак прыйшоў у яго хату, зняў боты і свае анучы рассцілае. Будзе супраціўляцца. А якія формы прыме супраціўленне – іншая справа. I нам вядома, хто стаў рухавіком гэтага супраціўлення. У кожнага народа – сваё Барадзіно. У нас – гэта Хатыні…

– Зараз многія сцвярджаюць, што калі б яны пісалі цяпер, то пісалі б іначай. Нават Міхаіл Ул’янаў сказаў, што ролю маршала Жукава зараз іграў бы не так, як тады. Вам нічога не хочацца паправіць у сваіх творах, перапісаць?
– Я абсалютна аднолькава адношуся да сваіх герояў. Ці гэта партызан, ці калабарант, ці чалавек, які проста хацеў перажыць ліхія часы. Гэта мой творчы прынцып, маё крэда, бо іначай не атрымаецца праўдзівай карціны.
З маіх раманаў многа выкрэслівалі. Нават назву рамана змянілі. «Свае і чужынцы» – іх назва. У мяне раман называўся «Свае і чужыя». Так ён для мяне называецца і зараз. Ад выкрэсліванняў раманы, вядома ж, пагаршаліся. Але ў мае творы ніхто і нічога не дапісаў. Таму ў мяне няма ніякай патрэбы штосьці перапісваць. Я не адракуся ад ніводнага радка.

– Але ж для вашых герояў вайне яшчэ не канец. Ці будзе працяг?
– Я не займаюся напісаннем гісторыі вайны і перыядызацыяй гэтай вайны. Мяне займаюць пераломныя этапы ў яго жыцці. Зараз у мяне на стале рукапіс новага рамана «Памерлі мы не ўсе». Вайна падзяліла наш народ. Адны ваявалі супраць немцаў, другія ім памагалі і падаліся разам з немцамі на Захад. Добра вядома колькасць партызан і падпольшчыкаў, але розныя звесткі пра колькасць тых, хто быў з немцамі. Іх таксама было нямала. Праўда, пры гэтым трэба памятаць, што на нашай тэрыторыі было шмат калабарантаў з іншых краёў. Гарматы Чырвонай Арміі ў чэрвені сорак чацвёртага грукаталі ўжо побач з Мінскам, а ў Мінску ў гэты час сабраўся ўсебеларускі кангрэс. Вось гэтая падзея, якая фактычна замацавала падзел, і прыцягвае мяне зараз. Патрыятычная частка народа засталася са сваёй землёй, каб яе адбудоўваць, калабаранцкая – падалася на Захад. А зараз атрымліваецца, што былыя партызаны часам саромеюцца прышпіліць да пінжака свае медалі, а былыя калабаранты, якія закансерваваліся ў тых часах і не вылучылі са свайго асяроддзя ніводнага значнага мастака ці палітыка, прыязджаюць на Беларусь расказваць, як трэба жыць. I адзін другому яны дараваць не згаджаюцца і не могуць…
Падзеі будуць разгортвацца да сустрэчы беларусаў свету ў Мінску, што адбылася ў мінулым годзе. Прыедзе на яе і Масей Зазыба, які ў сорак чацвёртым падаўся на Захад.
Як аб’яднаць наш народ? Нацыянальнай ідэі няма. Дзяржаўнай ідэі – таксама. На рэлігійным грунце аб’яднаць немагчыма, бо існуе дзве, нават тры канфесіі. Цяжкую задачу сабе паставіў. Іншы раз баюся падыходзіць да таго стала, на якім ляжыць рукапіс рамана. Хутчэй за ўсё ў новым рамане народ так і застанецца падзеленым, але ж хочацца запаліць нейкі праменьчык, які б «зайчыкам» бег наперадзе, даючы надзею.

– Калі чытач зможа пазнаёміцца з новым творам?
– Дажывём да Новага года, а там пабачым.

– У апошнія гады вы звярнуліся да п’ес. Складваецца ўражанне, што мовай драмы вы вырашылі напісаць усю гісторыю Беларусі ў яе важнейшых падзеях і асобах.
– Я ж казаў, што калі пойдзеш па ўзлобках ды пагорках, дык абавязкова адкрыюцца новыя далягляды. Так і здарылася ў чарговы раз. Маючы перад сабою стол, на якім ляжыць новы раман, я ўгледзеў з вышыні новую дзялянку. А вышыня была пасля стварэння нашай дзяржавы, на новым гістарычным паваротку, калі мы зноў пачалі задумвацца пра адраджэнне. Колькі жывём, столькі адраджаемся. Наша гісторыя пераменная. То ў ёй узлёты, то моцныя падзенні з наступнай кансервацыяй…
Вось мы зноўку пачалі думаць пра дзяржаву. Ды дзяржаву не збудуеш без ідэі дзяржаўнай і нацыянальнай. А ідэі гэтай не створыш без ведання гісторыі, без вяртання народу гістарычнай памяці. Без яе народу дзяржава і не патрэбна. Яму цяжка арыентавацца. Колькі гадоў назад думалі, што калі будуць звергнуты бальшавікі, дык усё супакоіцца. А народ не супакоіўся. Ён цяпер больш незадаволены, чым пры бальшавіках. Паслухай народ на вуліцы, у чэргах, у тралейбусах. Ён вельмі складаны, наш народ. I вельмі слаба гістарычна асветлены. Вывучалі гісторыю нібыта сваю і не сваю. Адхіляць яе нельга. Яна ўсё ж такі наша. Увогуле да гісторыі трэба ставіцца з пачцівасцю, не ляпаць яе па плячы. А ў нас у сваёй безадказнасці перад ёю могуць дайсці нават да такіх рэчаў, як святкаванне Аршанскай бітвы, могуць дазволіць сабе з цяперашняга акопа пад Оршай страляць на Усход.
Мяне запрасілі на мітынг на плошчы Якуба Коласа. I першае, што я сказаў – нельга з гісторыяй абыходзіцца як хочаш. Аршанскую бітву ўспрымаць як гістарычную, такая была. Помнік трэба ставіць. Але, крый Божа, не капаць там сёння акоп і не страляць. Не страляйце ні на ўсход, ні на захад, ні на поўдзень, ні на поўнач, бо крывёю зноўку ўмыемся. Гісторыя – не поле для палітычных гульняў.
Я адчуў, што цяпер вельмі патрэбны творы, якія павінны рэканструяваць гісторыю нашага народа. Патрэбны жывыя ілюстрацыі. Не ўслед за гісторыкамі, а ўпершыню самім ладаваць гістарычныя пласты і ўвасабляць у мастацкія вобразы.
Вось таму я і вярнуўся ў гісторыю, каб убачыць увесь народ і правесці сваіх сучаснікаў па тых дарогах, па якіх хадзілі нашы продкі.

– Колькі п’ес напісана?
– Пачаў з Рагнеды, з хрышчэння Русі і Беларусі. П’еса ідзе ў тэатры імя Янкі Купалы і называецца «Звон – не малітва». Пад гэтым жа загалоўкам выйшла кніжка п’ес.
За Рагнедай напісана драма «Прымак» пра Ягайлу. За Ягайлам – п’еса «Брат караля», пра Вялікага князя літоўскага Свідрыгайлу, пры якім княства раскалолася на два: у Полацку і Віцебску правіў Свідрыгайла, а ў Троках і Вільні – Жыгімонт. Праўда не доўга. Ягайла і Жыгімонт былі здатныя палітыкі і вялікія круцялі, Свідрыгайлу абдурылі і зверглі.
На адным са сталоў маіх знаходзіцца драма «Осцій – Альгердаў унук». Гэта пра часы руска-беларускай барацьбы з татара-манголамі і таксама пра вялікі разлом у Вялікім Княстве Літоўскім. Напісана п’еса пра Аршанскую бітву «Чыстыя рэкі і мутныя воды». За ёй – «Хадзілі мы паходамі» – пра Лжэдзмітрыя II, загадкавага ліцвіна, які хацеў быць царом на Маскве. То быў чалавек цікавы, добра знаў латынь, яўрэйскую, польскую, рускую, беларускую мовы, царкоўны круг. Вельмі адукаваны і таленавіты авантурыст. А на самазванцаў тады мода была. Польская дзяржава такія ідэі правакавала. У самой Масковіі кожны хацеў мець свайго царка, каб пазмагацца за галоўны трон. Балотнікаў удала скарыстаў сваё знаходжанне на Беларусі, выманіў гэтага невядомага ліцвіна і зрабіў яго Лжэдзмітрыем II. Так што, гэта даўняя тэма для беларускай літаратуры. Надрукавана п’еса ў часопісе «Спадчына».
Пасля прыйшла чарга «Следчай справы Вашчылы» пра паўстанне на Магілёўшчыне. Дарэчы, дарма некаторыя сучасныя аўтары спрабуюць абвінаваціць яго ў антысемітызме. За ёй – п’еса пра XIX стагоддзе «Зайграй, зайграй, хлопча малы» – пра Крошынскае паўстанне і Паўлюка Багрыма. Тут я таксама раблю асцярожную гістарычную рэканструкцыю падзей.
Затым XX стагоддзе. Усе народы мелі свайго Робін Гуда. А мы што – горшыя. У нас на пачатку веку быў такі Савіцкі, якога забілі ў 1907 годзе ля Гомеля. Чалавек імкнуўся царства сялянскае зрабіць. Яго ўсе партыі да сябе цягнулі, ён ні да адной не пайшоў. У маёй п’есе ёсць такое яго выказванне да бальшавікоў і эсэраў: вы зараз грызяце адзін другога, хто больш зрабіў, а што будзе, калі ўладу возьмеце. Гэта быў прыгожы малады чалавек, які сваім розумам даходзіў шмат да чаго. Яму таксама месца сярод нашага народа.
Гэта толькі гавораць, што народ развіваецца па законах жывой клеткі. Ён ствараецца і сродкамі мастацкага ўвасаблення. Возьмем Кутузава. Гістарычная асоба. Балконскі ж створаны Талстым па законах мастацтва.
А хто жывейшы? Вось як. I нам трэба фарміраваць свой народ тымі сродкамі, якія ў руках у мастакоў. Вяртаць з небыцця гістарычных герояў і ствараць сваіх Балконскіх, калі хочам мець нацыю, дзяржаву, культуру. годнасць.
Кніга маіх драм заканчваецца п’есай пра чарнобыльскую бяду. Так што я «правёў» свой народ ад хрышчэння да радыяцыі. Сюды ўвайшлі і мае раманы, і ўся мая творчасць. Аднойчы падумаў аб гэтым, прачнуўшыся сярод ночы, ажно жахнуўся: аказваецца, і столькі можна зрабіць.

– Тут поле творчасці не для аднаго чалавека…
– Я даўно клічу раць на гэта. Некалі добра папрацаваў у гістарычнай сферы Уладзімір Караткевіч. У яго, праўда, усё на міфах. Гэта не гісторыя сама па сабе. Такі пісьменнік патрэбен у літаратуры. Але прыйшоў час канкрэтных гістарычных рэканструкцый з дна марскога. Ланцугі трашчаць, абшыўка абвальваецца. Падымеш, ці не падымеш… Падняў. Аказваецца, на паверхні не патрэбна гэта нікому. Такое ўражанне, што нікому нічога не патрэбна. Нібы свядомасць людская прыцярушана нейкай атрутай, ад якой санлівасць, бы ў рыбіны, выцягнутай на бераг. Але ўсё роўна падымаеш. Спатрэбіцца некалі.

– Ваша кніга драм эаканчваецца п’есай пра чарнобыльскую трагедыю, радыяцыю. Пра што вам яшчэ хацелася б напісаць. Кажучы іншымі словамі, куды мы ідзём у сваёй гісторыі?

– Разважаць пра радыяцыю цяжка. Настолькі цяжка, што страшнавата брацца. Тут нават навука многага не ведае. Але хацелася б, каб з радыяцыяй пазмагалася сама радыяцыя. Не выключана магчымасць, што вынікі яе дадуць такія нечаканасці, якія нават паспрыяюць развіццю жыцця на зямлі.
А ў чыста грамадскім накірунку трохі прасцей. Калі нам удасца жыць на гэтай зямлі, калі ўсё зладзіцца з радыяцыяй, то мы паспрабуем наладзіць сваю дзяржаву, са сваёй мовай, сваёй прыгожай нацыянальнай душой, працавітай і вясёлай. Мяркую, што самай светлай старонкай стане наша дзяржава. Думаю, што пераможам. Былі ж на зямлі катаклізмы, але ж яна вярталася да сваёй першароднасці. Пры цяперашняй сваёй прыціхласці наш народ, здаецца мне, не проста з’ёжыўся, але і збіраецца з думкамі, з сіламі…

«…ВОЙНА ПЕРЕСТАЕТ ТРЕВОЖИТЬ ЛЮДЕЙ?»

Беседу вел Алесь Карлюкевич

Романы Ивана Чигринова – «Плач перепелки», «Оправдание крови», «Свои и чужие», «Возвращение к вине» – нельзя читать без трепетного волнения и сейчас, когда минуло столько лет после Великой Отечественной… Причина здесь, конечно же, в писательском таланте автора. А еще и в том, что судьба нашего белорусского народа пронизана той войной насквозь. И беседа наша с Иваном Гавриловичем – о годах военного лихолетья, что проникли в нутро белорусской литературы, наложили свою печать на жизнь нескольких поколений наших соотечественников.

– Иван Гаврилович, как писатель вы человек выразительно военный… Тема Великой Отечественной не оставляет страницы все новых ваших книг. За плечами у вас – напряженная работа над тетралогией о военной судьбе родной деревни. Но уже прошло столько времени, и почему вы все еще пишете о Великой Отечественной?..
– Война была самым главным событием в моей жизни. Человек на войне проявляется как на ладони. И сама по себе философия войны интересна для писателя. В трагичном все проявляется. И человек, какой он есть, и система, и строй, и традиции. По правде, все проявляется. Богатейший материал для размышлений. История войны – не только опыт, приобретенный во время войны, но и наука. Жаль, что мы плохие ученики у жизни. В нашей истории всякое было. Всего хватало. Но ведь многое и повторяется.
Будто и впрямь не было той науки… Вот и государство свое неизвестно как потеряли, государство, в котором не так уж плохо и жилось. Во всяком случае – лучше, чем теперь. В новой своей нынешней истории, конечно же, мы немало обрели. Но потеряли гораздо больше. И не знаем, как выйти на сухой берег из этого болота. Прежде всего – из экологического болота. Выходит, слабо учились. Я думаю, если бы случилась возможность повторить – пошли б и на этот повтор. Забыли бы то, как жили, учились, наконец – воевали. Это было время не только нашей беды, нашего горя, но и время нашей славы.
Отвечая на этот вопрос, можно долго говорить по существу, – и все будет кстати. Снова повторюсь… Минувшая война была для меня самым важным событием. И тем не менее бывает, что приходит ко мне и такое ощущение, будто я с этой своей военной темой прямо со своей войны попал под проливной, давно идущий дождь и все стою, мокну под ним. А тем временем другие давно вышли из-под дождя, успели обсохнуть. Но это, впрочем, такое вот личное ощущение.
Не только для меня близкое и дорогое событие – Отечественная война. Вы посмотрите, как люди встречают праздники, связанные с нашим освобождением, с нашей Победой, как празднуют их, – значит, еще долго мы будем связаны морально с теми, далекими от сегодняшнего дня событиями.

– Белорусское сердце, видно, болит не только за сравнительно близкое лихолетье в годы фашистской оккупации. Вот и в своих автобиографических заметках «Первое воспоминание» вы пишете: «…Мало кто помнит теперь, что и в предыдущих войнах мы несли страшные потери». И нельзя не согласиться с вами, когда утверждаете, что в эту войну белорусы будто начали вновь складываться во что-то целостное, определенное – теперь уже в сознании других народов, других людей, которые видели нас на войне, – оказалось, что есть и такой народ, как белорусы, народ, который до сих пор себя почти что не проявлял или, что будет точнее, не давал сильно о себе знать. Да и в отношении к Великой Отечественной «литература… почувствовала это и начала усиленно работать над тем, что она опоздала сделать раньше… показывать человечеству новый для него народ». Иван Гаврилович, читаю одни, другие, третьи книги тридцати – сорокалетних писателей и редко где нахожу произведения, посвященные борьбе белорусского народа с фашистскими захватчиками. Почему так, на ваш взгляд?
– Наша литература успешно поработала по теме войны. В той многонациональной литературе Советского Союза, о которой с гордостью говорили, белорусским писателям с их темой Великой Отечественной уделили много внимания. Нашу литературу просто высоко ценили.
Сначала и мне, казалось, выпишутся участники войны – и этот ручей, что бил из криницы военной, прервется. Но вот пришло поколение, которое видело войну глазами детей. Сколько они – дети – дали литературе… В России – тоже. Представители нашего поколения по-своему разрабатывали военную тему и на Украине, и в Литве, и в Грузии, и в Эстонии… Не стало нашей многонациональной литературы… А вместе с утерей ее мы много еще чего потеряли. Во всяком случае, молодые наши писатели либо плохо наши книги о войне читали, либо она – война – вообще уже перестает тревожить людей. Так нет же, идут войны на территории бывшего Советского Союза и теперь. Казалось бы, следует беспокоиться, тревожиться, чтобы не перекинулись они и на другие республики. А где же те прежние тревога и беспокойство?
И молодое поколение писателей не имеет сегодня того, «нашего», интереса к войне. Более того, им настойчиво доводят, что Великая Отечественная – это, мол, обычная бойня, которую наладили Сталин и Гитлер. А народ зря бедовал и зря воевал. В конце концов страны, за которую народ воевал, и впрямь сегодня нет. Нельзя повернуть историю назад…
Молодое поколение не собирается делать военную тему своей. Касается это не только писателей, а вообще молодежи. Мы не успели осмотреться, как они – молодые – вдруг разуверились. А виновата во всем, как мне теперь точно ясно, компартия в лице ее высшего руководства. Все, что мы пережили и переживаем, это от них – наших вождей, замшелых, коррумпированных, двуличных.
Народ, верю, вернется к своей кристальной памяти. Точнее сказать – он от нее и не уходил. Просто, что-то случилось, какое-то затмение.
А поскольку будущее народа – молодое поколение, то и надо надеяться, что оно еще образумится. И тогда героем дня станет не детина с плиткой шоколада в руке, а настоящий созидатель нового уклада жизни на нашей земле.
Чего бы я хотел от литературы нынешней? Чтобы она все-таки показала механику развала огромного Советского государства. Как это делалось. И не ради того, чтобы сложить эту державу заново, а просто для успокоения души и даже для будущего. Так что, не так уж виновато теперешнее поколение, молодое поколение, как не виновата в общем-то и Коммунистическая партия, которую предали вожди, которую они обманули.

– О чем же еще в отношении войны вы не рассказали, не смогли рассказать?
– Конечно, и наше поколение не все написало о Великой Отечественной. Хотя, с другой стороны, если собрать воедино все о том времени книги, то они ответят, пожалуй, на все вопросы, которые встали и встают перед читателями. Но на то она и жизнь с ее катаклизмами, чтобы быть глубокой и бесконечной. Думаю, что и через 50 лет еще придут писатели, которые что-то новое привнесут в освещение темы войны. Да и я сам ощущаю неоконченность своей работы. Неважно, что написал немало. Это не только романы, но и пьесы, рассказы. А в последнее время просится в работу на письменный стол еще один роман. Где хочу показать своих героев в конце войны, после нее, показать некоторых героев в эмиграции. А также показать их возвращение в Беларусь, уже засыпанную Чернобылем…

– Тема дружбы народов… По-разному можно относиться к ней. И так, как, например, относились к образу полицая-татарина в вашем романе «Плач перепелки». Рахима вам советовали поменять на русского Сидорова… И все же, видно, дружбы народов вы не чураетесь, много ездите, бываете в разных уголках бывшего Союза, в странах Европы. Что значит дружба народов, чувство интернационализма для вас сегодня?
– А она – дружба народов – для меня и не изменилась.
Мне грустно без моих друзей на Украине, в России, в Грузии, в Татарии… Вы знаете, мы многое испохабили! Очень часто жизненно важную формулу превращали в пустой звук. Будто эта формула должна существовать в отрыве от жизни. Так и с дружбой народов. Много говорили о ней, а не всегда глубоко меряли. И тем не менее меня радует, что до великой вражды в своей державе мы не дошли. В дружбе той теперь мы имеем еще большую необходимость.
А враждебность, которая существует между отдельными народами бывшего Советского Союза, надо причислить к накладным расходам национального развития. Мы еще соберемся великой семьей. Не обязательно в той форме, которую мы имели. Думаю, что создадим что-то новое и тоже красивое. Почему я за создание нового? Потому, что не хочу возвращения в старое.
Я остаюсь сторонником социалистического уклада жизни, социалистической яви. Но – не шуточной, не принудительной, а настоящей, народной.

ЛИТЕРАТУРА – МОЯ ЖИЗНЬ, МОЯ СУДЬБА

Беседовал Дмитрий Бугаев

– Иван Гаврилович, нынешней весной ты официально назван народным писателем Беларуси. Еще раз поздравляю тебя и хочу спросить: как ты относишься к этому? У нас ведь раздавались и раздаются настойчивые голоса, что писателям почетные звания вообще не нужны, их давно следовало бы отменить.
– Об этом наиболее громко кричат те, кто такого звания никогда не получит. Их зависть мучает… А насчет меня начальство целых три года думало, давать или не давать звучный титул. В такой ситуации даже равнодушный к почестям человек начинает переживать. Мне затяжная волокита тоже порядком поднадоела. Хотя само звание как будто и не прибавляет ничего – разве что самочувствие улучшает.

– А ведь премьер-министр принял постановление о трех минимальных зарплатах за это звание.
– По нашим временам это – мелочь. Впрочем, приятная. Главное же – признание сделанного тобой. Писатели – тоже люди. И таланту похвала, награда нужны, как смычку канифоль.

– Словом, ты не расстроился по этому поводу?
– Нет, нет…

– А нам твое вхождение в круг «избранных» позволит без споров и дискуссий, так сказать, полнометражно, ввести тебя в вузовскую программу по литературе. Для подробного, монографического изучения. Появится тема: «Жизнь и творчество Ивана Чигринова». Звучит? Это не общая характеристика твоих военных романов в обзорных главах, как было раньше.
– А разве в программу включаются только народные?

– Нет, не только. Скажем, Кузьма Чорный звания народного писателя не имел, а мы изучаем его давно и тщательно. Посмертно ввели в программу и Короткевича, которого начальство наградами и званиями тоже не баловало. А с живыми всегда было трудновато.
– У вас включен и Науменко, который не имеет звания народного.

– Мы включали его с расчетом, что он будет народным. А там что-то затормозилось. Надолго. Но теперь ему вроде бы тоже присваивают это звание.
– Теперь все надеются, что им присвоят…

– Надежды юношей питают, отраду старцам подают, как писали классики. А если серьезно, я хочу спросить, когда у тебя появилась мысль стать писателем, может, еще в младенческом возрасте? Или ты случайно вышел на литературную стезю? Или заразительным оказался пример Кулешова? Ведь его Самотевичи от тебя недалеко. Когда были первые пробы пера, самые ранние?
– Я недавно смотрел по телевидению фильм. Не помню его названия. Там писателя показывали. Так он уже в детстве ходил писателем. Я в детстве был обыкновенным мальчишкой. А пример? Действительно имелся. И не только кулешовский. У нас на юго-западе Беларуси, на границе с Брянщиной и Орловщиной, многие стали писателями. Орловщина много литераторов дала русской литературе. Из нашего Костюковичского района вышли русский драматург Симаков, поэт Смоляков. А из нашей Великоборской семилетки вошли в литературу Масей Седнев и я. Самотевичская средняя школа дала двух народных – Аркадий Кулешов и опять же я. В нашем районе и Алексей Русецкий родился, и Василь Хомченко, и Леонид Леванович.

– Хомченко был очень даже неплохой писатель. Талантливый.
– Мог бы быть неплохим писателем. Но он отдал много молодого времени службе в армии. А писать начал поздно. По-моему, он не только не исчерпал себя, но даже и не вышел на середину в своем писательском развитии. Так что примеров было много. Но Кулешов – особая статья. Его судьба меня волновала особенно. Тем более, что он много писал о наших местных людях. Я знал его Антона Шандобылу, других героев его произведений. А судьба Седнева сложилась иначе. Он за границей оказался. Теперь живет в Америке. Он начинал еще до войны. И хорошо начинал. Кстати, он стал прообразом Масея Зазыбы в моих романах. Теперь приезжает из своей Америки. И мы с ним встречаемся. И в войну я его помню.

– В конце романа «Возвращение к вине» появляется мальчик Иванка, которого ведет за руку Масей Зазыба. Это ты сам с Масеем Седневым?
– Строго говоря, ни он, ни я. Литературные герои, а прототипами были, конечно, мы… Мои стихи печатались в районной газете. И имели резонанс. Их Кулешов читал. И они нравились ему. Я лично знал Кулешова еще в школьные годы. У нас был учитель математики Бриллиантов. Он и Кулешова, и меня учил. У нас с Кулешовым двадцать лет разницы. А учитель был один. Представляешь, в каком он уже возрасте был. И сводил нас иногда вместе в своем доме в Самотевичах. Они с Кулешовым в таких случаях пили коньяк или водку, а мне наливали пива. Я ведь тогда школьником был.

– Ах, как непедагогично! Но хоть пиво-то было хорошее?
– Не знаю. Но воспоминание у меня осталось хорошее… И учитель был хороший. Он говорил: ты вспомнишь, Аркаша, что с Иваном (это со мной) не все так просто. Он еще себя покажет… Наш учитель хорошо разбирался в литературе. Ставил ее превыше всего. Любил Кулешова. И меня любил. И прощал мелкие недоработки по своим предметам. Хотя учился я хорошо. И математиком он был выдающимся. А в учености своей далеко не пошел оттого, что был сыном священника. Ты же знаешь, как тогда к таким людям относились. Могли и репрессировать. Но он уцелел и умер своей смертью. В своей деревне и похоронен. Короче говоря, школа, учителя дали мне немало. Но был же, как говорится, и дар божий. А он мне, надо думать, вместе с генами достался, от дворянских предков.

– А мне казалось, что ты – крестьянский сын…
Иван Гаврилович настаивает на своих дворянских корнях и ссылается на признание, опубликованное в его книге «Между солнцем и месяцем» (1994). Там подчеркивается, что он многим обязан своему деду Игнату Михайловичу Кажанову. «Был он человек крепкий, прожил около ста лет, в последний год жизни косил, умел собирать пчелиные рои, слыл окрест отличным пасечником». Прадед Игната Михайловича «был незаконным сыном местного помещика Г-го». Малыша, продолжает Чигринов, «отдали на воспитание в Великий Бор, наверное, справному мужику. Там он и вырос». Жену взял себе «из местечка Самотевичи. Был у них сын. А у того свой сын, Михалка, мой прадед». Получается, что Иван Гаврилович и правда дворянский отпрыск, но аж в шестом колене!
Между тем беседа продолжается. Писатель вспоминает, как в годы войны его крестили, ибо оккупационные власти объявили, что некрещеных будут убивать. Крестил священник Дворский. После войны он зарабатывал на пропитание сапожным ремеслом.
– Церковь у нас закрыли и стали ссыпать в нее зерно, по-белорусски «збожжа». Тоже дело, выходит, божье. А батюшку разжаловали. Вот он и стал сапожником. Хороший был сапожник. Мне сшил сапоги. И платы большой не потребовал. Ограничился бутылкой самогона, которую мать одолжила у знакомых. Я встречался с Дворским, когда стал писателем. Теперь его уже нет в живых. Я ходил на его могилу. Хотелось бы рассказать о нем в повести для детей, замысел которой у меня зреет. Думаю написать о детях в войне. А может, в пятом романе ему найдется место. Фигура ведь колоритная.

– После средней школы в Самотевичах ты поступил на учебу в Минск. Не пугала тебя столица?
– Нет, не пугала, а влекла. Но когда я пришел из деревни в университет, почувствовал, что надо учиться и учиться. Даже того, что преподавалось в БГУ, для образованного человека, Для писателя, уж точно, было маловато. Я очень много времени просиживал в библиотеке, Ленинке, теперешней Национальной. Чего только я не изучал: и архитектуру, и скульптуру, и живопись, и военное дело, и, конечно же, литературу.
После лекций я обычно проводил время именно в Ленинке. В результате вышел из университета вполне грамотным человеком. И уже дипломную работу писал на довольно редкую тогда тему – исследовал печать времен гражданской войны. На отделении журналистики такого курса не было. И только после моей дипломной кто-то начал его читать. А я уже тогда посидел в архивах. Не просто было разобраться в том времени. Надо было отходить от стереотипных представлений о гражданской войне, которые вдалбливали в наши головы. Но я разобрался. Ведь это было уже после смерти Сталина. Уже XX съезд прошел. Потом, у меня, как полагаю, есть чувство меры, есть способность посмотреть на вещи здраво, в правильном направлении, не спекулируя ни на чем. А писанием стихов в университете я не увлекался. Правда, еще в 1952 году напечатался в таком солидном журнале, как «Полымя».

– Стихи к юбилею Коласа?
– Такие стихи у меня были. И они напечатаны. Но здесь я имею в виду стихотворение «Сон тракториста». Оно появилось в двенадцатом номере «Полымя» за 1952 год. Я тогда был на первом курсе университета. Студентов, да еще первокурсников, печатали редко. А мне повезло. Отделом поэзии в журнале тогда заведовал Сергей Дергай, хороший поэт и редактор отличный. Он уцепился за мои стихи, привезенные из деревни. Кстати, почти не правил их. В том же году мое стихотворение было замечено критикой. Была такая газета «Калгасная праўда»… В ней появилось литературное обозрение, на целый подвал. Не знаю, кто его сочинил. А подпись была: А. Мартинович. Теперь критик Алесь Мартинович много обо мне пишет, но это, конечно, не он, по возрасту никак не подходит.
В статье мне адресовался упрек: молодой литератор Чигринов видит высокие урожаи на наших социалистических нивах только во сне. По тем временам криминал был большой. Это же еще при Сталине было, при тех порядках, при том укладе жизни… Впрочем, крамолу у меня находили часто. Помню, написал я рассказ «Живет в крайней хате вдова». Он был напечатан в 1964 году. Так о нем написали: нашу социалистическую явь, спутники, чудо XX века, Чигринов видит только через дырявую крышу вдовы. Это в газете «Звязда» так изощрялись… Все как-то не могу угодить то тем, то этим… А сколько я натерпелся из-за рассказа «Мать». Теперь он у меня называется «В тихом тумане». Напечатал его Максим Танк в первом номере «Полымя» за 1963 год. А как раз шла хрущевская проработка писателей. Вот и мой рассказ попал под зубодробительную критику, попал из доклада Мазурова, который тогда был главным властелином в республике.

– Я тоже хорошо помню, как на представительном писательском собрании один весьма посредственный, но очень уж ортодоксально-бдительный прозаик вещал: «В Ираке вешают коммунистов, а Чигринов в это время пишет рассказ о матери полицейского». Мне тогда с ужасом представилось сверкание длинных ножей. Дай команду – и их пустят в дело, прольют кровь. Но травили не только тебя. Распинали и критиков – В. Коваленко, А. Мальдиса, А. Яскевича… А как доставалось Василю Быкову! Не приведи господь. Недавно в толковой статье Н. Матуковского «Драма таланта» я прочитал о нашем знаменитом писателе, обладающем редким мужеством: во времена жестокой травли Быков «лишь однажды дрогнул – хотел покончить с собой». Матуковский ссылается на публичное быковское признание. Я такого признания нигде не встречал, не знаю, не помню. Но мне и задним числом стало страшно, могли ведь угробить такого художника!
Ты, конечно, тогда тоже пережил много…
– Пришлось обращаться к Мазурову. Я написал ему письмо, которое хранится где-то в цековских архивах. Мазуров меня и спас. Разрешили печататься. Хотя тот злополучный рассказ не публиковали еще несколько лет. В сборники не включали. И первую мою книгу долго мурыжило издательство, держал Главлит. Так что я снова вынужден был писать Мазурову. Он разозлился на чиновников и дал нагоняй Главлиту. Только после этого появилась моя книга. Я об этих мытарствах никому не рассказывал. А есть же у нас и такие борцы за правду, которые сделают дел на грош, а уже вся Европа знает об этом, шумит.

– Тебя же Европа еще не знала, видимо, поэтому и молчала… Тебя тогда вообще еще мало знали.
– Знали, на всех собраниях прорабатывали. От студенческих до писательских. Да я и почти всегда писал под ураганом критики. Особенно «пас» меня Я. Герцович.

– Он многих пас. У него такая специализация была – пасти талантливых писателей, все честное, неординарное в литературе.
– И почти все белорусские писатели среагировали на критику в мой адрес по поводу рассказа «Мать». В своих статьях (а их печаталось много) все спешили еще раз доказать свою преданность партии и правительству. Поэтому у каждого был абзац о моем рассказе. Громили все. Мало кто не отозвался. Может быть, один А. Чернышевич удержался. Он часто приходил в редакцию «Полымя», где я работал. У меня была маленькая квартира, двое детей. Дома работать было не с руки. Я приходил в «Полымя» с утра и писал. А он тоже поработает и приходит. Обходил редакции. Часто заходил ко мне, садился напротив на диван, что-то рассказывал и говорил: «Этот Чигринов, это ж надо…» Хвалил. А я сидел и молчал, ведь речь шла обо мне. Однажды входит он в кабинет и говорит: «Прости же ты мне, хлопец». – «За что?» – спрашиваю. «За то, что я не знал, что ты Чигринов». И у него даже слезы покатились. И еще Максим Танк меня тогда ободрил. Ему как редактору журнала, где был напечатан рассказ, также доставалось. Однако он меня не только не упрекал, а еще и поддержал, подтвердив уже во время проработок, что рассказ хороший. Человек опытный, он знал, что проработки пройдут, а настоящая литература останется.

– Мне тоже кажется, что Максим Танк был хорошим редактором. Достаточно смелым. Он не боялся идти и на риск, за редакторское кресло мертвой хваткой не держался. Во время очередного нагоняя за публикацию «не тех» статей говорил: а чего я буду пугаться? Ну, снимут, буду больше писать стихов, это мне даже на пользу пойдет. А то из-за мороки с этим редакторством свое писать не успеваешь… И надоело кланяться чиновникам.
– Да, Максим Танк помог мне устоять против несправедливой, убийственной критики.

– А как отнесся Кулешов к разносу твоего рассказа «Мать»?
– Он меня не ругал. Но я не помню, чтобы он и помогал. А когда вышел роман «Плач перепелки», Кулешов выступил на конференции в Союзе писателей. Это было вообще редкостью. И он высоко оценил этот роман. С тех пор уже не оставлял меня без своего внимания. Мог и ночью позвонить, рассказать о своем впечатлении от моих вещей, приглашал в гости. Ко мне, правда, не ходил, а сам приглашал часто.
Вообще-то любая критика, даже самая несправедливая, обнаруживает не только недругов и завистников, но и помогает обрести хороших друзей. У меня тогда много друзей появилось. И ты тогда стал моим другом. Появились критики, которые не давали меня в обиду. Назову В. Коваленко, А. Адамовича, который и сам уже становился прозаиком. Он меня учил в университете. Когда еще был аспирантом, читал нам стилистику. Он тогда изучал стиль Чорного. Я в академическом издательстве редактировал его первую книгу.

– «Путь к мастерству (становление художественного стиля Кузьмы Чорного)». Хорошая книга, хорошая редактура. Она и сегодня с интересом читается.
– Да, книга добротная. Признаюсь, что вообще редактировать книги критиков вашего поколения было легко. Вы грамотно писали.

– Значит, ты не считаешь редакторскую работу в том издательстве, а затем и в журнале «Полымя» напрасно потерянным временем?
– Конечно, нет. Для меня это было продолжение университетской учебы. Я же редактировал научные книги по музыке и кино, этнографии и фольклору, серьезные литературоведческие исследования. Это потом пригодилось и в писательской работе.

– Говорят, ты редактор был весьма строгий.
– Я был грамотный редактор. А это заставляло уважать мое мнение, считаться с ним. У нас и сегодня остро стоит проблема редакторов, издательских и журнальных. А в то время даже хорошую книгу испортить было очень легко. А я некоторых авторов пытался спасать. Помню критика А. Есакова.

– Он был посредственным критиком. Если правду сказать, толком писать не умел.
– Мне он принес книгу о Купале и его пьесе «Тутэйшыя». Целых 600 страниц. После моего редактирования осталось 150. Их я и сдал в набор. Это было в 1962 году. Я переходил в «Полымя». В издательстве спохватились, нашли в работе Есакова крамолу и набор книги рассыпали.

– Думаешь, при тебе бы не рассыпали?
– Все могло быть. Ведь купаловскую пьесу строго запрещали не тогда, а в начале 80-х годов. Книга Есакова шла на двадцать лет раньше. Может, и отстоял бы…

– Но вернемся к твоим взаимоотношениям с критикой. Когда она заговорила о тебе как о писателе с большой перспективой?
– После выхода первых сборников моих рассказов. Критика меня тогда признала, может, за мои страдания, а может, за то, что я неплохо писал уже тогда, когда издавал свои первые книги. С того времени я стал профессиональным литератором. Литература стала моей жизнью, моей судьбой, моим делом, великим делом, которым я занимаюсь и теперь. Правда, наскоки на меня были и после выхода первых книг. Когда уже появился «Плач перепелки», одна женщина-критик выступает в Союзе писателей и говорит: «Если бы в нашей жизни при советской власти были такие женщины, как в романе Чигринова, мы бы никогда не победили в войне с фашизмом».
Мне к разносам и придиркам, особенно цензурным, было не привыкать. Например, в третьем романе меня заставляли изменить название. В белорусском оригинале он назывался «Свае і чужыя». И вот вызывают нас с А. Гречаниковым в Главлит (Гречаников шел со мной как редактор журнала «Маладосць», в котором печатался роман). Предлагают вычеркнуть и то, и это. А название поменять. Гречаников подумал и говорит: может, назовем «Свае і чужынцы»? Начальник обрадовался: «Вот это правильно, «Свае і чужынцы». Это значит, свои и враги, пришлые, оккупанты». А у меня же «чужие» не только оккупанты, а и полицаи, другие коллаборационисты из наших. Но я ухватился за предложение редактора, ибо прикинул, что в русском переводе все равно получится «Свои и чужие», поскольку в русском языке нет слова «чужынцы».

– А это правда, что к тебе приходил вооруженный кагебист и требовал внести ряд поправок в этот роман?
– С пистолетом он приходил или без, об этом пока умолчу, а поправок действительно потребовал. И многих. Большой список предъявил. Когда-нибудь полностью возобновлю покореженный тогда текст. Но этой работы хватит не на один год.
Романы мне дались немалой кровью. Вспоминая те мытарства, свои вынужденные походы в Главлит, я прикидываю: где те шнуровые книги, в которых записаны наши прегрешения перед властями? Может, они и сохранились? Но, как говорил еще Пушкин, мы ленивы и не любопытны. Никто пока не додумался, что там, в тех кровавых шнуровых книгах, вся трагедия нашей литературы, там видно, как литературу нашу строгали, ущемляли. И при всем том мы создали хорошую литературу, что бы ни говорили ее нынешние хулители.

– А не мог бы ты прояснить историю цензурных придирок к твоему рассказу «За третьим разом»?
– Это последний бой, данный писателю Чигринову властями. Рассказ благополучно прошел в нашем журнале «Беларусь», в шестом номере за 1984 год. И готовился к печати в «Огоньке». Но цензура его запретила.

– Это, наверное, редкий случай, когда московские цензоры оказались более бдительными, чем белорусские. Насколько мне известно, обычно бывало наоборот – в Москве могло пройти то, что не имело шансов на печатание в Беларуси. Об этом мне не раз говорил Адамович. Он некоторые свои критические книги печатал сначала в Москве, а только потом они могли быть изданными уже и у нас.
– Может быть, и так. Но мой рассказ «засекла» именно Москва. И сразу дала сигнал в республику. В ЦК партии собирается совещание редакторов, работников Главлита. Главлитовский начальник делает доклад. Основной объект внимания – мой рассказ. Вспоминаются все мои прегрешения перед советской властью и страной. Припоминают, с каким скрипом проходил через цензуру каждый роман Чигринова. Пожурили меня изрядно, а наказали цензора, который «недоглядел»,– сняли его с работы. Смеялись, что раньше он был начальником тюрьмы, а вот же «недоглядел». И не жалели его, хотя обычно снятым за такие прегрешения у нас искренне сочувствуют.

– На твоем рассказе этот цензор «погорел», а отыгрался на мне. Он читал мою книгу «Человечность», уже зная, что его будут снимать. И резал особенно усердно. Мы с редактором изрядно попотели, чтобы хоть как-то заполнить брешь от его цензорских изъятий. Но не буду плакаться, а лучше попрошу рассказать, как ты сражался с В. Кожевниковым на одном из писательских съездов. Как ты решился дать публичный «отлуп», если использовать щукаревское словечко, тогдашнему главному редактору московского журнала «Знамя» и секретарю СП СССР, когда он заговорил о темноте и такой забитости белорусов, что они будто бы даже не знали, что такое сахар, с чем его едят?
– Думаю, так произошло из-за моей грамотности. Грамотный человек мало боится других. Я почувствовал, что это нехорошо, не по-джентльменски, не по-писательски похлопывать по плечу целый народ. Высокомерно. Я не согласен по любому поводу становиться на колени перед народом. Я думаю (и это убедительно подтверждают последние политические события), что и народ надо воспитывать. Мы же забываем само слово «воспитание», боимся, что нас обвинят в нескромности. Но в словах Кожевникова я заметил пренебрежительное отношение к нашим людям. И потому не смолчал. Мне тогда кивали немало. После съезда в ЦК собрались руководители, обсуждали мое выступление, решали, что со мной сделать. Но кто-то из здравомыслящих членов бюро сказал, что Кожевников тоже позволил себе опрометчивую нетактичность. И все спустили на тормозах. А в Союзе писателей, нашем, конечно, друзья Кожевникова кивали еще долго. Но удивительно, что он сам в своем журнале после моего выступления печатал обо мне и статьи, и рецензии. А большинство белорусских писателей восприняло мое выступление очень доброжелательно.

– Скажи, встречался ли ты с Мазуровым лично? Или дело ограничилось только письмами к нему?
– Встречался. Мазуров говорил со мной, интересовался, не обижаюсь ли я на него, предлагал, если понадобятся, лекарства. А я только-то и попросил его стать консультантом кинофильма, который снимался по «Плачу перепелки». Он согласился и хорошо помог мне. Но его фамилия не появилась в титрах фильма. Я обнаружил это, когда картина была сверстана и уже ничего нельзя было изменить. В общем у меня сложилось впечатление о Мазурове как об умном, доброжелательном человеке. Это был либерал. Я не такого высокого мнения о Машерове, а Мазурова и Пономаренко ценю и уважаю.

– Ты встречался и с Пономаренко?
– Я к нему ездил, когда делали фильм о минском подполье. Он мне много рассказывал. Кое-что я записал, кое-что уже и напечатал.

– А теперь давай вернемся немного назад, к тем временам, когда ты только приступал к своим романам. У тебя тогда был еще небольшой писательский багаж, только три книги рассказов, конечно, рассказов отличных, но ведь роман – это все-таки более сложная вещь. Не страшно было браться за него? Не было ощущения, что это рискованное дело?
– Нет, не было. И страху большого не было. Я ведь уже хорошо знал русскую литературу, классическую и советскую, литературу других республик, которые тогда назывались братскими, польскую, не говоря уже о белорусской. Я знал, что в изображении второй мировой, нашей Великой Отечественной войны не хватает такого романа, как мой, и чувствовал, что способен его написать. А еще я пробовал до романа писать и повесть о войне. Называлась она «Когда воют собаки». Почему такое название? Война мне запомнилась по вою собак. Они выли и на пожар, и на смерть. Выли, когда приходили в деревню немцы, и на партизан выли, на всех, кто приходил с оружием. Значит, когда воют собаки – будет кровь. Вот такое было у меня представление.
А то, что у нас уже много было написано о войне, мне отнюдь не мешало и даже кое в чем помогало. Да и направленность тогдашней литературной критики на открытие нового в этой теме и во всей литературе ободряла. Целое поколение критиков выросло именно на идеях борьбы за новую литературу, за правду в литературе. Ты-то это хорошо, надеюсь, знаешь. Конечно, мешал Главлит. Не приведи господь еще когда-нибудь встретиться с такой организацией. Но мы и при Главлите как-то умудрялись писать о главном. Многое у нас резали. Но еще больше оставалось. И еще мне помогало в работе над романами понимание, что для художественного произведения мало одной жизненной правды. Важна еще и правда художественная. Писательское мастерство. Мировоззрение. Подход к теме. Знание материала и умение его художественно подать. Вот эта совокупность в конечном счете и составляет художественную правду.
Я иногда улыбаюсь, думая о теперешнем времени. Когда-то говорили, что писателям не дают писать правду. Конечно, разные ограничения были. Но… Теперь-то вроде никто не мешает брать правду, она просто идет к нам в объятия. Так отчего же нет произведений лучше тех, которые мы написали, когда правду от нас пытались спрятать? А все дело в художнике. Хороший писатель при всех внешних препятствиях вроде того же главлитовского произвола остается художником. А когда таланта нет, никакая свобода тебе не поможет.

– А ты сразу настраивался на большое эпическое полотно, на несколько романов или замысел разрастался постепенно?
– Нет, не сразу. Эпопея вырисовывалась постепенно, хотя постепенность эта вкладывалась в небольшое время. Но приступая еще к первому роману, я был готов серьезно осмысливать войну, ибо это главное событие моей жизни и одно из главных событий в истории народа. Говоря так, надо бы помнить и о скромности. Но когда серьезный писатель садится за серьезное дело, тут скромность уже ни при чем. Тут уже отдаешь все, что имеешь – и ум, и знание, и силу. И я чувствовал, что можно начинать. Моя уверенность, что смогу написать свой роман о войне, которую знаю только я, особенно окрепла, когда прочитал «Войну под крышами» Адамовича. Другие произведения меня не вдохновляли. Лыньковские «Незабываемые дни» выдуманы. Шамякинские романы выдуманы, то же «Глубокое течение»…

– Но была же у Шамякина хорошая повесть «Огонь и снег», были быковские повести, «Сосна при дороге» Науменко…
– Это поздние вещи, времен «Плача перепелки». Как могли они на меня влиять?

– Меня интересует не только и не обязательно влияние, а вообще твое отношение к тем, кто до тебя писал о войне. А оно может складываться по-разному, в том числе и по принципу отталкивания, прямой или скрытой полемики и т. д. И потом в моем представлении «Плач перепелки» все-таки тоже более поздняя вещь. Твой роман появился в самом начале 70-х. А шамякинская повесть и быковский «Журавлиный крик» датируются 1959 годом.
– Мои ранние рассказы, в которых тоже звучала военная тема, писались примерно тогда же. Во всяком случае, в начале 60-х я уже печатал их. И шел я от своего собственного опыта, от своего видения войны, особенно не оглядываясь на то, что писалось до меня.

– Ну, хорошо. А проза о войне Кузьмы Чорного? У него же немало настоящего, подлинного. Если не в изображении конкретных деталей, всех тонкостей борьбы с гитлеровцами, то в показе человеческой психологии в условиях войны. Не только той, Отечественной, но и первой мировой.
– Я думаю, что проза Чорного не могла серьезно повлиять на нашу литературу. По крайней мере, я такого влияния не ощущал. Теперь много говорят и о влиянии произведений Горецкого. А он же был спрятан, и потому тогда влиять никак не мог. Если возвратиться к Чорному, то он, конечно, великий писатель. Но…

– У него не все великое. Он великолепно начинал. Успел написать превосходные первые романы – «Сестру» и «Землю». Во время войны тоже многое (но далеко не все!) написал очень хорошо. А в 30-е годы что с ним делали? Сколько тогда ему пришлось написать вопреки самому себе, чтобы, как он с горечью вспоминал, «заткнуть глотку дуракам и брехунам»…
– О том, что у Чорного не все великое, я как-то сказал при Кулешове. Он обиделся. Говорит: «Не понимаешь ты, Иван». И стал читать наизусть целые предложения из Чорного. Такой у него был подход к этому писателю. И все-таки я настаиваю, что военные произведения Чорного не повлияли на нашу литературу о войне. Не учились у него ни Лыньков, ни Шамякин.
Зато сильно повлияли на меня «Люди на болоте» Ивана Мележа. Сочетание с «Войной под крышами» как будто немного странное. Потому что у Адамовича война, а у Мележа – совсем другое время. Но для меня именно Адамович и Мележ тогда были особенно важны. Адамович привлекал своим подходом к войне, а Мележ показал, что вот так, таким языком, таким стилем, используя живой говор героев, можно писать роман. И само название «Люди на болоте» привлекало. Говорят, что Наполеон тоже называл нас болотными людьми. Видимо, белорусы надоели ему. Они хотели получить из его рук суверенность, свободное Великое княжество Литовское, которое ведь было белорусским государством. А в конце XVIII столетия оно было присоединено к России. Наполеон, может, и сделал бы что-то для белорусов, но у него времени не хватило, быстро его выгнали. И мы остались, как писал когда-то Буденный, в первобытном состоянии.

– Скажи, знал ли Мележ наполеоновское высказывание?
– Нет, не знал. Я и сам узнал не так давно. А с Мележем мы дружны были. Особенно в его последние годы. Много чего переговорили. Вполне откровенно, хотя тогда не с каждым можно было откровенничать.

– Чтобы написать хороший роман, нужно, кроме всего прочего, иметь большой запас жизненных впечатлений. Когда ты брался за «Плач перепелки», был ли у тебя такой запас? И если был, то что составляло его основу?
– Война. У меня нет медали за войну, а я же ее провоевал. Я в ней живу. И считаю, что провоевал. Мы, дети, тогда работали на партизан. Партизаны нас посылали в разведку. Но взрослые считаются участниками войны, а мы, тогдашние дети, не считаемся.

– Зато вы получили название детей войны. В критике это расхожий штамп.
– Расхожий, но верный. А потом же не забывай, что вокруг меня жили люди. И жили войной. Сколько было рассказов! Надо было только уметь слушать. И видеть. Книг я много читал, разных. Да по архивам посидел. Вот тебе и основа, вот тебе и знание. Я даже до партархива дошел. Беспартийных туда не пускали. А я тогда был беспартийным.

– Но тебя же пустили?
– А я написал письмо в ЦК. И было решение секретаря ЦК по пропаганде о моем допуске. Тогда я поработал основательно. Изучал печать. И нашу, подпольную и партизанскую, и белорусскую, которая выходила при немцах, и немецкую. Все изучал, как в студенческие годы, когда дипломную писал. Особенно отчеты партизан. А еще же, как ты знаешь, я был одним из авторов фильма «Руины стреляют». Теперь этот фильм о минском подполье хорошо известен, а делать его было непросто. Моя фамилия значится только в первых четырех сериях. А в пятой и шестой ее нет. Для меня это было важно. Я сам снял свою фамилию с титров последних серий. По принципиальным соображениям. В сценарии назывался секретарь Минского подпольного горкома И. К. Ковалев. Его объявили предателем. Меня это никак не убеждало.

– Теперь наконец и официально признано, что Ковалев предателем не был. Как руководителя минского подполья гитлеровцы после жестоких истязаний повесили его. Так что ты оказался прав.
– А иначе и быть не могло. Я ведь всё изучил серьезно. Накоплению материала я отдаю много времени и труда. Чтобы написать что-нибудь толковое, приходится иногда проводить целое исследование. Ибо для писателя важно знать как можно больше. А выдумывать легко. Выдумать можно все… И поскольку легковерные читатели находятся, то выдумывают у нас много. Особенно в произведениях о войне, когда о ней пишут те, кто настоящей войны совсем не знает. Когда у таких писателей возьмут в плен немца, то обязательно аса, матерого фашиста, награжденного крестом с дубовыми листьями. Но такие награды у немцев на самом деле были отнюдь не частыми. В 1944 году было только сто тридцать шестое награждение. Это достоверный факт… Как показывает сегодняшняя литературная практика, достоверность далеко не всем нужна. А хорошая литература сильна и своей достоверностью.

– А когда у тебя появился интерес к истории?
– Мне кажется, он у меня был всегда. Не знаю, откуда пришел. Может, от генов или от курганов. Не удивляйся, я ведь, когда еще в школу ходил, и курганы раскапывал.

– А это не запрещалось?
– Кто тогда мог запрещать? Кому до этого было дело? Это теперь я понимаю грех таких дилетантских раскопок. Это же дело профессиональных археологов, а не таких примитивных исследователей, каким тогда был я. Но вот копал. Что искал? Золото? Богатырей? Или еще что? Я жил историей, интересовался, что было на нашей земле, в нашем Забеседье. А там много интересного было. Там шел Лже-дмитрий и Карл XII шел, наполеоновские войска двигались. И Ягайло где-то близко вел своих воинов на Куликово поле. К нему и Лжедмитрию мы потом вернемся. А теперь хочу похвалиться, что в молодые годы кое-что и писал по истории. В 1957 году «Беларусь» напечатала мою статью «Гербы белорусских городов». Это о геральдике у нас первая статья. Ссылка на нее теперь обязательна в работах историков на эту тему.
Впрочем, я не стремился стать профессиональным историком. Я хотел стать писателем. Но я всегда был и отчасти историком. Поэтому и в подходе к событиям, к той или иной теме, в любом разговоре я держался наравне и с кандидатами, и с докторами наук.
Вот я завтра еду. Спроси – куда?

– Я знаю, ты уже говорил, что едешь в писательский дом на Ислочь. Однако не знаю, на сколько.
– На полный срок, на 24 дня. Вот стоит мой чемодан. Открой его и посмотри, что в нем. А не хочешь открывать, так я скажу: там исторические сочинения Соловьева, «История» Карамзина, там чистые толстые тетради, (в таких тетрадях я обычно пишу все свои вещи), карта моей Могилевщины, Смоленщины, карандаши. И на одной из тетрадей заглавие: «Ходили мы походами. Драма в двух действиях».

– Так ты не пятый роман собираешься завершать, а будешь писать пьесу?
– Я работаю параллельно. Пишу и то, и другое. А в седьмом номере «Полымя» за этот год печатаю драму «Примак» о Ягайле. Как он ходил на Куликовскую битву. Ягайло, еще великий князь, а не польский король, договорился с Мамаем выступить против Московского княжества. Такой же договор был у Олега Рязанского, которого русская история считает предателем. Так вот Ягайло приблизился к полю Куликову, простоял там все время, пока шло сражение, а сам в битву не ввязался.

– Почему?
– Об этом у меня Ягайло, уже старый и немощный король Речи Посполитой, и вспоминает, размышляя, зачем он ходил тогда в Московию. Над этой загадкой думаю и я. Потому и написал пьесу о Ягайле, который стал польским примаком. Отсюда и заглавие пьесы. А разгадка мне представляется такой. Ягайлово войско в период Куликовской битвы было православным. Тогда Сергий Радонежский проповедовал. Его влияние было очень сильным. И поэтому православные ни из Рязанского княжества, ни из Великого Литовского не пошли с татарами, против русских. Вот и ограничилось дело стоянием.
А еще я тебе скажу, куда только не ходили белорусы походами, многим помогали воевать, наводить порядок, таланты свои отдавали другим народам, кадры им поставляли, словом, были донорами. А о себе как позаботились? Какой у себя порядок навели?
Так вот, где мы только не были, чего не делали, но все не для себя, не для своего Отечества… Словно какое-то проклятие над нами. Сокрушаясь об этом, я и задумал пьесу, о названии которой уже говорил, – «Ходили мы походами». Она о Лжедмитрии Втором. Его эпоха – это наше время, белорусское. Лжедмитрий был очень грамотным человеком. Он из наших, из белорусов. Лжедмитрий хотел раздвинуть границы, возвратить в княжество так называемую Северскую землю с городами Стародуб, Почеп. Они тогда только отошли к России. Но каждое выдвижение на историческую арену наших людей кончалось плохо. Уже в наше время возьми того же Машерова. Судьба его оказалась трагической. Да и многие другие наши люди, даже те, что признавались гениальными у других народов, для нас ничего не сделали.

– О каких гениях ты ведешь речь?
– Всех не перечислить. Тот же Мицкевич. Что он значит для поляков? А что дал нам? А Достоевский? Корни его ведь у нас. И если бы он появился в нашем государстве… Что ни говори, а трудная история народа, очень трудная. Гены у нас такие, что ли? И об этом надо писать, хотя это очень непросто. Если, конечно, писать конкретно, на подлинной исторической основе, а не просто выдумывая, фантазируя. Выдумывать только Володя Короткевич умел.

– Он, как ты говоришь, выдумывал хорошо, писал хорошо, недаром же его популярность становится все большей и большей. Но романтизация истории у него есть. Для нас она как раз очень нужна.
– Кто же спорит, такой писатель нужен в литературе. Но у него все выдумано. Вот говорят, что роман «Колосья под серпом твоим» – о Калиновском. А Калиновского там и нет.

– Как же нет, если у нас даже филфаковские студенты пишут курсовые и дипломные на тему: «Образ Кастуся Калиновского в произведениях Владимира Короткевича». И не только в его драматургии, но и в повести «Оружие», и в «Колосьях».
– В «Колосьях» Калиновский только в основных чертах «привязан» к роману, там только подступы к Калиновскому. И в других романах Володи выдумка. А как у русских получилось? Там же по главным узлам истории сначала прошлась наука. А потом появилась и превосходная историческая литература, настоящие исторические романы. Как «Петр Первый» Алексея Толстого… А у нас все наоборот. Первой по развязке узлов истории идет художественная литература.

– Тут ты, безусловно, прав. Я тоже думаю, что литература у нас вынуждена сплошь и рядом брать на себя, кроме собственных, и задачи профессиональных историков. Это не может не усложнять задачу писателей. И им поневоле приходится, как ты говоришь, выдумывать. Этим многое, хотя далеко не все, объясняется. Тот же Короткевич нашу историю знал превосходно. Мне один его однокашник по Киевскому университету говорил, что Короткевич знал чуть ли не наизусть некоторые летописи. Если это и преувеличение, то не очень большое, ибо с историей, историческими источниками Владимир Семенович действительно был на «ты». И кто из профессиональных историков тут с ним мог поспорить? Никто!
– Конечно, история как наука у нас непрочная и уж, во всяком случае, не всеохватная. Я бы вообще попросил всех наших талантливых писателей написать по роману из нашей истории или по большой драматической поэме.

– Да, нашего трагизма хватило бы на десяток Шекспиров. А где их взять, когда мы такие бедные? Но появляется уже у наших писателей интерес к истории. Сколько продолжателей сегодня имеет Короткевич! Как напряженно работает в этом направлении тот же В. Орлов, у которого талант профессионального историка счастливо сочетается с талантом писателя!
Наша история, если не принимать во внимание отдельных исключений, только теперь по-настоящему начинает изучаться… Может, потому, из-за длительного пренебрежения исторической памятью, мы и есть такая странная нация, которая не только не дорожит своим суверенитетом, но и готова возвести в ранг героев тех, кто наиболее громко вопит против него.
– Народ, нация сами себя создают. Но их историю нужно показать. Только тогда мы выйдем в большой мир. А так что же получается? На протяжении целых столетий мы много воевали, несли большие жертвы. А кто об этом знает? В мире не знали. Потому, что не было большого, общепризнанного национального искусства, такой же литературы. Не было кому закрепить художественными средствами наши деяния.

– Расскажи о пьесе «Следственное дело Василя Ващилы». Как ты к ней пришел, какова ее судьба?
– Я тщательно изучал историю восстания Ващилы. Познакомился с его подлинным судебным делом, которое пролежало в архивах 240 лет. Пьеса звучала по радио, идет в Могилевском театре и т. д. Так что мы Ващилу подняли из небытия. Раньше о нем, вообще, говорили в связи с антиеврейскими выступлениями. Кричевское староство у Радзивиллов арендовали евреи Ицковичи. Но восстание было не антиеврейским, а антифеодальным. Оно возникло как протест против тяжелых жизненных условий. Радзивилл с ним расправился. Куда исчезли Ицковичи – неизвестно. Видимо, они погибли в подвалах Радзивилла. Наверное, он взял их под свою «опеку». Я в пьесе написал, что цыгане их ограбили и бросили в болото. Баронство цыганское там было. А когда что-то из истории точно не известно, приходится додумывать. Но я настаиваю, что восстание было именно антифеодальное,  направленное против угнетения вообще. А евреи тут ни при чем. Угнетал же не только арендатор, но и князь. Так трактуются те события и в книге, которую написали Василь Мелешко и Павел Лойко.
Недавно мы отметили 300-летие Ващилы, будем создавать ему памятник. Но вот что меня удивляет. Недавно в газете «Культура» выступает историк Анатолий Грицкевич и доказывает, что напрасно исследователи занялись Ващилой. И конкурс на памятник ему зря объявили. Все потому, что Грицкевич считает выступление Ващилы антисемитским. Есть и другие работы в таком духе. Еще когда писал пьесу, я читал статью «Ващиловские бунты» профессора Гальперина в журнале «Сион», где Ващила объявляется врагом еврейства. Поэтому, может, и не стоит удивляться, что теперь даже у нас возвращаются к этой версии, хотя мы доказали, что во время восстания братья Ицковичи уже не были арендаторами Кричевского староства. Их уже и в Кричеве не было. Раньше о Ващиле не было ни песни, ни баллады, ни легенды. Только записки Андрея Меера. И мы зашевелились. Появились книга, пьеса. А спадар Грицкевич говорит: «Цыц! Он евреев преследовал».

– Ты когда-то собирался и роман о Ващиле написать. Как теперь обстоит дело с этим замыслом?
– Уже нет надобности в романе. И настроенности на него нет. Пьеса же написана детально, объемно. Зачем же еще и роман? И я уже дальше пошел в глубь истории. Имею в виду пьесу о Рогнеде. Тоже ведь не было этой колоритной фигуры в литературе,

– Ну, кое-что было. Самого Купалу эта фигура волновала.
– А что же Купала о ней написал?

– Да хотя бы известное вступление к поэме «Горислава».
–Так это же только вступление, которое и знают, пожалуй, одни литературоведы. Нет, до меня Рогнеды в литературе не было. А я дал свою версию ее трагедии. И пьеса хорошо пошла на купаловской сцене.

– В чем тебе самому видится своеобразие замысла твоих романов о войне, твоего подхода к ее изображению? Критики (и я, грешный, в том числе) подчеркивали, что до тебя писали главным образом о том, как человек воевал, а ты показал и то, как он жил во время войны, оккупации. Верны ли такие утверждения?
– Безусловно. Я действительно придерживаюсь такого понимания. У меня человек скорее не на войне, а в войне. Она доставала всех. А жить все равно надо было. И люди жили, жили при той же оккупации. Куда им было деться? Об этом я и пишу. Пишу не так, как раньше писали многие, а так, как было…

– Ты когда-то заявил, что закончишь изображение войны на третьем романе. Эти три романа и воспринимаются в известной мере как единое, внутреннее целостное произведение (трилогия, лучше сказать) о начальном периоде Отечественной войны. И вот теперь – продолжение, новый роман. Начало новой трилогии?
– Этот роман называется «Возвращение к вине». Человечество всегда возвращалось к вине и будет возвращаться. Это его круг, его судьба – грешить и возвращаться к своему греху, искупая его. В этом, может быть, и смысл жизни. В войну было очень много виноватых. Даже те виноваты, кто виновными себя не считают. Пролитая людская кровь – это уже вина, а тогда сколько ее пролили, людской крови… Разве можно это оправдать?

– А почему у тебя один из предыдущих романов называется «Оправдание крови»?
– Потому так и называется, что пролитую кровь оправдать нельзя.

– Судя по всему, ты и на «Возвращении к вине» не остановишься, будешь продолжать свой романный цикл?
– Дело тут такое. Напишу я очередной роман и чувствую усталость. Быть в одной теме очень долго – трудно. Отчасти поэтому я переключаюсь то на пьесы, то на эссеистику, то на публицистику. Получается все же некоторая перебивка. А в романах все война да война. И закончить их надо. На новую трилогию уже не замахиваюсь, хватит и дилогии. Только вот какое соображение иногда посещает меня. Никто своих долгих книг не закончил. Даже Лев Толстой присоединил к «Войне и миру» философско-публицистический эпилог, в котором собрал все, что не вместилось естественно в роман. Не доведены до конца «Братья Карамазовы» у Достоевского. И Шолохов «Тихий Дон» не окончил.

– В каком смысле не окончил? Это роман «Они сражались за Родину» у Шолохова остался недописанным. А «Тихий Дон»… Разве Шолохов собирался еще что-либо писать о Григории Мелехове? Он же привел его к полному краху. Дальше Григорию уже не было куда топать.
– Это не крах, а путь в тюрьму. Насильственное прекращение и жизни Григория Мелехова, и романа. Я тоже думаю: а удастся ли закончить повествование о веремейковцах? Теперь ищу заглавие для нового, заключительного романа. Его содержание примерно такое. 1944 год. Завершается операция «Багратион». В Минске идет Второй конгресс белорусов. Примерно вот эти дни, которые мы теперь отмечаем, празднуя 50-летие освобождения. Уже начинается эвакуация, а белорусы собрались на конгресс. Масей Зазыба живет в Минске. И тоже собирается эвакуироваться. Потом проходят годы. Собирается Третий конгресс белорусов. На него приезжают и те беженцы, которые в 1944 году эмигрировали. Приезжает из Америки и Масей Зазыба. Затем эпилог, большой, на полромана. Тут завершение судеб героев. Чернобыль. Поездка Масея на родину, в Забеседье.

– Хочу еще спросить: не преувеличивал ли ты в прежних романах роль партийного руководства в подпольной и партизанской борьбе?
– Нет, не преувеличивал. Считаю, что преувеличение вообще не нужно. Этого не надо делать ни в исторической науке, ни в литературе. А разговоры о нем возникают потому, что той партии теперь нет. Мы связываем с ней много негативного. И это правда. Негатив был. И большой. Но партия, я убежден, распалась не сама по себе, а потому что ее предали коварные и двуличные, к тому же замшелые руководители, которые изменили народу и самой партии. Они изменили социалистическим идеалам. А я приверженец социализма. Ты, конечно, тоже, только предпочитаешь сегодня не говорить об этом. А все человечество придет к социализму. Какой он будет – неизвестно. Но он наступит тогда, когда люди будут хорошо жить.

– Если под социализмом понимать именно это, хорошую, нормальную жизнь, то и я – за социализм обеими руками. Но я категорически против нашего насильственного, гулаговского социализма, того, за который наши вожди заплатили миллионами человеческих жизней. Моего отца, как ты хорошо знаешь, тоже угробили. А говорят, был трудолюбивый мужик. По первому приговору канал Москва – Волга строил. После второго – уже в 37-м – исчез бесследно. Как в воду канул. Теперь реабилитирован. Признан невиновным. Вот такой социализм… Из-за того гулаговского социализма мы и оказались у разбитого корыта, не знаем, что дальше делать, какой президент или рынок нас спасет.
– Я говорил, еще будучи коммунистом, что социализм придет к нам не скоро, лет через 200–300. И вообще, что такое социализм, мы толком не знаем. О нем можно только начитаться у теоретиков. Но и им особенно доверять не следует. Ни Марксу, ни Ленину. Читая их, надо иметь и свою точку зрения.
Но вернемся к практике, к разговору о роли коммунистов в войне. Партия, райкомы, комиссары были локомотивами всей войны: и фронтовой, и партизанской.

– В нашей деревне тоже одного коммуниста оставили в качестве, как ты говоришь, локомотива, для организации подпольной борьбы. Он сначала прятался, а потом стал помощником старосты, вроде его заместителя. За несколько дней до освобождения ушел в лес (тогда уже все уходили), якобы в партизаны. Но ни в каких партизанах он не был. Просто снова спрятался. А до войны коммунист был рьяный, всем угрожал показать, что такое советская власть и как она расправляется с врагами. Его потом уже наши судили, десять лет тюрьмы дали.
– Ну, это частный случай. А партия в войне все-таки была большой организующей силой. И мы об этом писали. Писали не так, как могло быть; не так, как нам подсказывал социалистический реализм, которого мы не слушались.

– Во всяком случае, делали вид, что слушаетесь.
– Вид, конечно, делали. Но писали по своему разумению. Так, как было. Писать всегда надо правду, а не выбрасывать из действующей силы какую-то составляющую часть. Правда же заключается в том, что немцы пришли, чтобы завоевать нас, превратить в своих рабов, а не конфету дать. Это они доказали и документами, теперь известными, и практикой. Война на оккупированных землях как начиналась? Народ смотрел, прикидывал. Тех окруженцев, кто прошел регистрацию, отправляли в Германию на работы. Могли и в лагерь военнопленных загнать. Партийцы прятались потому, что им угрожала смерть. А потом и народу наступили на мозоль. И он был готов принять окруженцев за командиров, партийцев за агитаторов, а сам выступал как главная движущая сила. Теперь рассуждают: если б не было партизанской войны, людей бы столько не погибло. Но могло бы и победы не быть.

– Что больше всего мешает писателю сегодня? Цензуры ведь уже нет. А я еще не видел ни одного писателя, который был бы доволен своим нынешним положением.
– Мешает многое. Но, повторюсь, главное для писателя не положение, а художественная правда. Это такая планка, которую легко не возьмешь.

– А все же экономическое положение писателя, его жизненная неустроенность не мешает в том же добывании художественной правды?
– Нет. Если голодный писатель плохо пишет, то это почти стыдно. Писатель в любом положении должен хорошо писать. Другое дело, что неустроенный писатель много времени и сил тратит не на свое дело, неписательскую работу. Это действительно мешает, но на чистоту художественных помыслов не должно влиять. Писателю, еще раз подчеркну, в первую очередь надо думать о правде жизни и художественной правде. А ее добывать трудно было всегда. Мы и в советское время об этом говорили достаточно внятно.

– Раньше мы говорили о твоих взаимоотношениях с критикой, о том, как критики воспринимали твои произведения. А как ты сам себя чувствуешь в роли критика? Думаешь, критика – это серьезное занятие для признанного писателя или просто так, малоприбыльный отхожий промысел, как когда-то в Институте литературы называли публикации, не связанные с главной работой – плановой темой?
– Я и критикой занимался абсолютно серьезно. В своих выступлениях, докладах, статьях, мне кажется, я сказал много того, что не сказали вы, профессиональные критики. Не оценить надлежащим образом две свои критические книги мне не пристало. Очень полезные книги для нашей литературы. Это только кажется, что сегодня никому не нужна ни критика, ни сама художественная литература. На самом деле они нужны и сегодня, и завтра понадобятся еще больше. Нужна нам и новая история литературы. Настоящая.
Признаюсь, я очень жалею, что распалось такое понятие, как многонациональная литература. Она называлась многонациональной советской, то есть литературой бывшей Страны Советов, СССР. Мы в той стране жили, в ее литературе занимали хорошее место. Была нам большая польза от русской литературы, от контактов с русскими писателями. Через Россию, через русский язык мы выходили и в Европу, и в Азию, и в Америку. Теперь стало сложнее. Тоскливо как-то. А как тогда издавались! Какие были огромные тиражи – 50 тысяч и более – моих книг, быковских, мележевских. А теперь – тысяча, три, четыре тысячи.

– А обретем ли мы подлинную независимость? Станем ли настоящим государством или утратим и то, что имеем теперь?
– Обязательно станем. Мы же все-таки, хоть и с трудом, но продолжаем восходить. Значит, разовьем и национальную государственность. Правда, теперь нам очень не хватает хороших политиков, таких, которые бы думали о будущем нации и пользовались широкой поддержкой народа. Но я верю, что такие политики у нас появятся. Исторические корни у нас есть. Еще живые и сильные корни.

– А должен ли писатель заниматься политикой?
– Я тоже как-то сказал, что писатель не политик. Но это неточно. Писатель – политик, но необычный. События, жизнь он воспринимает в больших измерениях. Нас теперь и правда уговаривают не вмешиваться в политику. Но писатель вне политики – это непростительная роскошь для нации, особенной такой, которой надо вновь и вновь доказывать свое право на существование.
И демократические потенции у нас есть. Только находятся они в латентном состоянии, слабо осознанном самим народом. Однако это не повод для отчаяния. Это только означает, что и народное сознание надо развивать.

– Что ж, Иван Гаврилович. На этой оптимистической ноте мы, пожалуй, и закончим. Большое спасибо тебе за беседу, за откровенность.

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 2

ВЯРНУЦЬ ГІСТАРЫЧНУЮ ПРАЎДУ

Гутарыў Алесь Марціновіч

Адно задавальненне пагаварыць з пісьменнікам, творы якога добра ведаеш ды і неаднойчы меў з ім асабістыя стасункі. Ёсць жа мажлівасць даведацца пра тое, што ў кнігі не ўвайшло, пачуць развагі аб жыцці-быцці, хуткаплыннасці і супярэчлівасці часу. Гэтыя меркаванні творцы, няхай у нечым і асабістыя, а таму і суб’ектыўныя, набываюць і грамадскую важкасць, калі твой субяседнік – асоба, а тым самым ён выказвае ўжо не толькі ўласныя меркаванні, а і здатны гаварыць ад імя свайго пакалення і ўвогуле знаходзіцца ў цэнтры многіх падзей. А што Іван Чыгрынаў – асоба, сумнення быць не можа. Што ў яго талент – Богам дадзены, таксама.
Пра І. Чыгрынава гавораць самі творы – найперш раманы «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», «Свае і чужыя», а таксама яго шматлікія п’есы, апавяданні, публіцыстыка. Завяршыў І. Чыгрынаў і чацвёрты раман з верамейкаўскага цыкла – «Вяртанне да віны». Надрукаваны ён у першым і дванаццатым нумарах часопіса «Полымя» за мінулы год. А сам Іван Гаўрылавіч пра што раскажа?
Заўважаю ў хатнім кабінеце пісьменніка старонкі, спісаныя дробным, уборыстым почыркам. Не, не аркушы паперы, якія закладваюць у пішучую машынку, а старонкі… тоўстага сшытка. Ведаю за гаспадаром кабінета такую «слабасць» – пісаць менавіта ў сшытку. Ці ў звычайным вучнёўскім, ці ў так званым агульным. Так, мяркуе І. Чыгрынаў, лепей з думкамі сабрацца, унесці пры патрэбе неабходныя праўкі.

– Іван Гаўрылавіч, бачу, у вас як быццам твор новы ў рукапісе. Што гэта – чарговы раман?
– П’еса…

– П’еса? Няўжо так ужо вас прывабіла драматургія, што гатовы і з прозай развітацца? Памятаецца, вы ж неаднойчы любілі гаварыць: «Раман – гэта народ», абгрунтоўваючы сваю прывязанасць да раманнай формы мыслення. А тут як бы здраджваеце самому сабе… Хаця, чаму толькі асамому сабе». А нам, чытачам? Мы ж даўно прывыклі, што І. Чыгрынаў – гэта абавязкова новае слова ў беларускай раманістыцы, а тут зноў – п’еса. Я, канечне, нічога не маю і супраць гэтага жанру, і ўсё ж…
– Ведаеце, мне і самому б хацелася напісаць яшчэ адзін раман пра мінулую вайну. Але, зразумейце правільна, з’яўляецца ўжо і такое адчуванне, быццам я ў нечым стаміўся. Многа гадоў прывязанасць да адной і той жа тэмы не кожны вытрымае, хаця адчуваю – ранавата мне развітвацца з вайной.

– Не адпускаюць ад сябе верамейкаўцы?
– Як сказаць… Мне даўно хацелася напісаць пра нашу ваенную эміграцыю, пра тых людзей, якія вымушаны былі пакінуць Беларусь, пакінуць Бацькаўшчыну і жыць за мяжой. I толькі цяпер, у сувязі з набыццём Беларуссю суверэннасці, у іх з’явілася магчымасць прыязджаць на радзіму.

– Такое жаданне, бадай, з’явілася ў вас пасля сустрэч з вядомым паэтам Масеем Сяднёвым? (Нагадаю чытачам, якія таго не ведаюць: Масей Сяднёў у нечым стаў прататыпам Масея Зазыбы, аднаго з галоўных персанажаў раманаў І. Чыгрынава. – А.М.). Ён жа мог вам па прыездзе ў Беларусь многае расказаць…
– Гаварылі і сапраўды шмат, але найбольш пра свае вёскі – Мокрае і Вялікі Бор. Не, не пад уражаннем сустрэч з Масеем Ларыёнавічам узнікла падобнае жаданне. У рамане «Вяртанне да віны» я з Масеем… Сяднёвым назаўсёды развітаўся…

– Развіталіся як з прататыпам Масея Зазыбы?
– Калі хто ўважліва чытаў апошні мой раман, прытым ведае біяграфію Сяднёва, мог заўважыць, што Масей Зазыба – гэта не Масей Сяднёў.

– Значыць, вобраз збіральны?
– У ім шмат такога, што народжана маёй фантазіяй, узнікла, так сказаць, інтуітыўна па меры разгортвання раманных падзей і па меры самога разгортвання характару гэтага персанажа. Але ж і Масей Зазыба ўрэшце апынуўся за мяжой…

– Іван Гаўрылавіч, дык у чым справа? Як кажуць, бярыся за пяро і расказвай далей пра Масея Зазыбу, пра іншых пакутнікаў (ды, бадай, і не толькі пакутнікаў, бо развітваліся з Радзімай па розных прычынах). Па-мойму, ніякіх цяжкасцяў?
– Цяжкасці якраз і ёсць, прытым немалыя. Я не ведаю жыцця эміграцыі, і ўвогуле пасляваеннага жыцця за мяжой.

– Дык, мабыць, ёсць пра гэтае самае жыццё сведчанні саміх прадстаўнікоў эміграцыі?
– Уся бяда ў тым, што няма нічога гэтага. Ні мастацкіх твораў, ні разгорнутых успамінаў. Я ўжо цікавіўся ўсім гэтым. Усё як бы патанула ў Леце. Тамтэйшыя газеты і часопісы таксама мала чаго даюць. Хаця, магчыма, нешта істотнае і ёсць, ды па нейкіх прычынах не надрукавана. Хіба шмат даведаешся за адну-дзве паездкі туды. Так што з раманам, відаць, давядзецца пачакаць. Тым часам можа з’явяцца нейкія дакументы.

– А п’еса гэтая таксама пра вайну?
– Не, яна пра даўнія-даўнія часы…

– А калі канкрэтней?
– Пра паход вялікага князя Ягайлы.

– Куды?
– На Кулікоўскую бітву…

– Ці ёсць жа наконт гэтага хоць нейкія дакументы, больш-менш выразныя факты? Альбо зноў давядзецца вам, як з Рагнедай ў п’есе «Звон – не малітва», у асноўным разлічваць на творчую, мастакоўскую інтуіцыю, прадугадваючы, угадваючы тое, як магло быць?
– Дакументаў і фактаў мала, вельмі мала. Але вядома, што Ягайла быў у дагаворы з Мамаем, збіраўся ваяваць на баку хана Мамая, падышоў блізка да Кулікова поля, але ў бой так і не ўступіў, прастаяў. Як, чаму? Што адбылося? Перамяніў жа Ягайла па сутнасці сваё рашэнне, памяняў пазіцыю. А ўявіце сабе, калі б ён уступіў у бойку?! Разумею, гісторыю неабходна ўспрыняць такой, якая яна ёсць. Аднак… У такім разе наўрад ці называўся б князь Дзмітрый Данскім, хутчэй за ўсё ён застаўся б у гісторыі толькі князем Маскоўскім.

– Як я разумею, вы будзеце вымушаны будаваць сваю версію разгортвання падзей, якія паўплывалі на змену Ягайлам свайго першапачатковага рашэння.
– Без версіі не абысціся. Вакол гэтай бітвы ёсць і другая загадка. Не трэба забываць, што і князь Разанскі Алег, які таксама быў у дагаворы з татарамі, памяняў сваё рашэнне і не пайшоў са сваім войскам. Між тым рускія гісторыкі па сённяшні дзень лічаць Алега Разанскага здраднікам, не могуць дараваць нечага яму. Нашы ж, беларускія гісторыкі, чамусьці пра Ягайлу ў даным выпадку лічаць за лепшае проста маўчаць, здаецца, за выключэннем Кастуся Тарасава. Разумею, што нялёгкая гэта праца. Хаця нешта падобнае я адчуваў, калі пісаў і п’есу «Следчая справа Вашчылы», даючы сваю версію паўстання, пра якое гісторыкі на поўны голас яшчэ і цяпер не загаварылі. Быццам карабель падымаеш з глыбокага марскога дна. Нялёгкая, пакутная праца. Нялёгка пісаць пра нашу даўніну…

– Але трэба…
– Трэба. Цяжка таму, што нашы навукоўцы пакуль што не развязалі многія важныя вузлы нацыянальнай гісторыі. Ды шмат прыкладаў – у іншых народаў, – калі гэты нялёгкі абавязак ускладала на свае плечы мастацкая літаратура. Беларускай літаратуры таксама трэба ўзначаліць гэты паход па аднаўленні нашай гісторыі, па вяртанні гістарычнай праўды, справядлівасці. А тым часам і гісторыкі актывізуюцца, і старэйшае пакаленне, і маладзейшае. Хаця, на жаль, многае з таго, што пішацца, па-ранейшаму моцна пахне палітыкай. Мы ўсё хочам размежавацца. Размежавацца паміж Усходам і Захадам. У нечым гэта, можа, і трэба. Але калі моцна кідацца то на адну «сценку», то на другую, можна скрывавіць сябе і нічога важнага не зрабіць.

– Цяпер у купалаўскім тэатры ідзе па вашай п’есе спектакль «Звон – не малітва»…
– Гэта найбольш даўняя наша гісторыя. Расказваецца пра Ізяслава, Рагнеду, князя Уладзіміра. Тая самая гісторыя, якая дайшла да нас у летапісах літаральна ў некалькіх абзацах.

– I як вы ўспрымаеце саму пастаноўку?
– Прызнацца, яна крыху бянтэжыла мяне. Тым, што, калі можна так сказаць, там самы сапраўдны сімбіёз розных выяўленчых сродкаў. Ледзьве не да балета даходзіць.А пасля падумалася, а чаму так нельга рабіць? На спектакль ахвотна ходзіць моладзь, ёй, відаць, блізка тое, пра што расказваецца са сцэны, яна ўспрымае менавіта такое бачанне і перадачу падзей, а не нейкую іншую. Дык навошта адмаўляць тэатру ў падобным мастакоўскім пошуку?! Праўда, канец спектакля «размыты», напэўна, нават не адпавядае сюжэту, а такога ў сваіх творах не трэба дапускаць.

– Прабачце, Іван Гаўрылавіч, але мне хацелася б усё ж вярнуцца да вашых раманаў. Магчыма, скажу і крыху нечаканае, але… Разумееце, у многіх крытыкаў распаўсюджана думка, што калі аўтар бярэцца за напісанне цыкла мастацкіх твораў, хоча ён таго альбо не хоча, аднак з кожным новым раманам непазбежна пачынае апускацца ніжэй самім жа ім узятай вышыні. Маўляў, нават гэта не залежыць ад самога творцы. Хаця, знаёмішся з вашым раманам «Вяртанне да віны» і разумееш: не да вас падобныя папрокі. Хацелася б наконт гэтай праблемы пачуць вашу думку…
– Справа ў тым, што цыкл звычайна пішацца доўга, і аўтар у нечым мяняецца. Я б сказаў, і фізічна, і псіхалагічна, і ўвогуле творча, калі магчыма падобнае вызначэнне. Таму першы раман заўсёды адрозніваецца ад апошняга. Першы звычайна атрымліваецца эмацыянальны, экспрэсіўны, метафарычны і г.д. У наступных ідзе распрацоўка таго, што закладзена ў першым. На завяршэнні ж цыкла праходзіць як бы падагульненне, адбываецца свайго роду суд над усім. Тым часам сам аўтар становіцца ўжо іншым, больш «дарослым», больш мудрым, больш спакойным, і думкі яго падобны ўжо не на веснавую ваду, у нечым мутную, а на восеньскую – празрыстую, праз якую далёка-далёка відаць дно. Да самых малюпасенькіх каменьчыкаў. Гэта заканамерны мастакоўскі працэс. А наконт крытыкі? Ды ў нас крытыка дайшла да таго, што можа дыктаваць пісьменніку (нават вялікаму пісьменніку, прызнанаму майстру), як яму пісаць. Некаторыя крытыкі забываюць, што аўтар – гэта індывідуальнасць. I перш чым даваць яму нейкія парады, трэба моцна падумаць, а найперш нанава ўважліва прачытаць трылогію, тэтралогію і г.д. Пасля гэтага зноў неабходна уважліва асэнсаваць напісанае. Здатны на гэта – бярыся за пяро. А не, дык не падганяй пад сябе і не дыктуй аўтару. У нас жа пачалі вельмі моцна дыктаваць. Асабліва некаторыя з тых, хто працуе ў акадэмічным Інстытуце літаратуры. Раней, калі там былі вопытныя даследчыкі, якія цяпер разышліся па інстытутах, універсітэтах, пачалі працаваць выкладчыкамі, такога не было…

– Нішчымніца іх «пагнала»…
– Можа і нішчымніца… Яны нічога не дыктавалі. Яны спрабавалі ісці разам з аўтарам і тлумачыць яго. Многія ж з цяперашніх такой якасцю не валодаюць, таму і займаюцца дыктатам – гэта ніжэй, тое вышэй…  Меркаванні – гэта ніжэй, а гэта вышэй… У любога цыклы няроўныя, але гэта не значыць, што можна падыходзіць да твораў па згаданай схеме.

– Я хацеў бы закрануць яшчэ такі аспект. Думаю, нашым чытачам – настаўнікам, вучням – цікава даведацца, як узнікаюць назвы вашых твораў. Напрыклад, заключны раман спачатку называўся «Не ўсе мы памром», а цяпер – «Вяртанне да віны». Гэта самая «віна», відаць, для вас набывае нейкі асаблівы сэнс?
– Здаецца, я ўжо неяк гаварыў, магчыма, і па тэлебачанні, як узнікаюць назвы твораў, спасылаючыся на п’есу пра Рагнеду – «Звон – не малітва». Канчатковай назвы ў мяне звычайна доўга не бывае. Хаця, падумаўшы, а ці магчыма яна ўвогуле? Канечне, калі твор надрукаваны, з ім пазнаёміўся чытач, як быццам усё становіцца на сваё месца. Ды сам аўтар усё ж можа ў нечым быць і незадаволены, што назваў яго так, а не інакш. Дык вось пра назву п’есы пра Рагнеду… Калі ішоў я ў наш Тэатр оперы і балета, дзе меліся адбыцца ўрачыстасці ў сувязі з 1000-годдзем хрысціянства на Русі, раптам зазванілі на кафедральным саборы. Звон – значыць людзі павінны маліцца, тым больш, што рабочы ж дзень яшчэ не скончыўся. Людзей на вуліцах многа. Гляджу, праходзяць побач бабулькі. I ніхто не збіраецца перахрысціцца. Аказваецца, звон – яшчэ не малітва… Малітва – нешта большае. Так пасля гэтага і назваў п’есу. Хаця прасцей можна было б напісаць у загалоўку «Рагнеда». У Бібліі ёсць выраз: «Не ўсе мы памром, але ўсе пераменімся». Ён спадабаўся мне, пачатак яго я і выкарыстаў у якасці рабочай назвы чацвёр-тага рамана з цыкла раманаў аб мінулай вайне, над якім тады працаваў. Думаў, якраз усё і стасуецца. А пасля … Узнікла новая назва – «Вяртанне да віны». Кожны ж, хто меў удзел у вайне, перажыў яе, не мог не адчуваць сваёй віны. Перад загінуўшымі, перад скалечанымі, перад тымі, хто здрадзіў, каму здрадзілі. Хаця, паўтараю, з загалоўкамі справа сапраўды вельмі і вельмі няпростая. Назавеш твор, а потым доўга-доўга прывыкаеш да яго. Гэта тое, як жонку знянацку ўзяць. Пасля ж усё жыццё давядзецца прыглядацца, прывыкаць.

– I яшчэ, Іван Гаўрылавіч, пра прыроду творчасці. Калі пішуцца чарговыя раманы цыкла, адны героі іх адыходзяць на другі план, а ў сваю чаргу тыя, пра каго гаварылася менш, набываюць важнае значэнне для раскрыцця аўтарскай задумы. Канечне, галоўныя персанажы застаюцца галоўнымі. Дык у вашым рамане «Вяртанне да віны», як мне здаецца, у новым ракурсе бачыцца Масей Зазыба. Ці не памыляюся я?
– Ды гэта, як і ў самім жыцці. Адны людзі адыходзяць калі ў нябыт, калі ў цень, а іх месца «займаюць» іншыя. Хаця доўгі час раман лічыўся творам, у якім жыццё чалавека павінна было быць прасочана ад нараджэння да самай смерці. Гэта старая, класічная форма рамана. Пасля з’явіліся раманы, якія пляліся ў некалькі столак, як жаночая каса, сюжэтная лінія за сюжэтнай лініяй. Пазней класічную форму і ўвогуле пачалі ігнараваць, і аўтары больш ішлі за падзеямі. У дачыненні да маіх раманаў. Канечне ж, нацыянальную ідэю не мог несці Дзяніс Зазыба. На гэтую ролю падыходзіў Масей, таму ён, як вы заўважылі, і паўстаў у новым ракурсе, стаў свайго роду рухавіком таго, што адбывалася. З яго роздумам аб жыцці народа, нацыі.

– Сёння, не сакрэт, знаходзіцца шмат ахвочых прынізіць значэнне подзвігу савецкага народа (падабаецца ці не падабаецца каму гэтае азначэнне, а народ быў савецкім). Ёсць і ахвотнікі абяліць здраднікаў, маўляў, яны змагаліся супраць Сталіна, калі ж беларусы, дык і за нацыянальную ідэю. Які ваш погляд у гэтым выпадку?
– Гэта вельмі складанае пытанне. Ды без яго не абысціся. Наконт подзвігу народа. Не толькі няправільна прыніжаць яго значэнне, але і шкодна. Ды ніхто зрабіць гэта і не можа. Не будзем забываць і другое. Вялікая Айчынная вайна ў нечым была і грамадзянскай. Нямала апынулася людзей у змаганні на баку немцаў, тых, каго мы называем здраднікамі. Пасля Перамогі яны таксама ўвайшлі ў жыццё, але паводзілі сябе і думалі па-свойму. Умоўна кажучы, гэтая грамадзянская вайна працягвалася доўга, ды і цяпер працягваецца. Паліцэйскі з партызанам не памірыліся па сённяшні дзень, ды наўрад ці калі-небудзь памірацца. Яны ж цяпер у агульных чэргах стаяць – кволыя, з дубчыкамі, кіёчкамі. Адны вешаюць свае медалі, ордэны, другія – не. Хаця ўзнагароды ёсць ці не ў кожнага. У каго, атрыманыя ад Сталіна, а ў каго і ад Гітлера. Але здрадніцтва ў народзе ніколі не шанавалася, тут якое хочаш шукай апраўданне, тлумачэнне. Няхай ты і супраць Сталіна ваяваў, але найперш змагаўся супраць уласнага народа. Народ не Сталін, народ не даруе, здрадніцтва не можа дараваць. Мне расказвалі выпадак, як адзін былы паліцэйскі, працуючы на гандлёвай базе, ніяк не даваў шкла для музея народнай славы, знаходзіў розныя адгаворкі. Але не забудзем і іншае… Партызаны таксама былі розныя. Яшчэ, відаць, спатрэбіцца вельмі шмат часу, каб усе мы гэта зразумелі.

– Тым не менш з цягам часу нам давядзецца яшчэ неаднойчы пераасэнсоўваць ваенныя падзеі, даючы ім новую маральную ацэнку. Дарэчы, вы, Іван Гаўрылавіч, зрабілі ўжо гэта не толькі ў раманах, але і ў апавяданні «Трэцім разам». Наколькі нечаканую трактоўку падзеям далі, сведчыць тое, што часопіс «Беларусь» пасля апублікавання твора меў непрыемнасці, а «Огонёк» гэтае апавяданне ў перакладзе на рускую мову так і не надрукаваў… А ўспомнім апавяданне «Маці», што друкавалася ў «Полымі». Зрэшты, ці не расказалі б вы пра свае літаратурныя пакуты: у рэдакцыях, ў Галоўліце, у ЦК…
– Увогуле, мне таксама і нялёгка пісалася, і нялёгка друкавалася. З «маімі» думкамі, як мае, заўсёды няпроста даводзілася. I калі ў часопісе «Маладосць» друкаваў раман «Плач перапёлкі», прыйшлося нешта выкідваць, папраўляць. Хаця тады там працавалі апантаныя людзі, смела кідаліся ў бой за справядлівасць, таму страт меней было. У «Апраўданні крыві» стратаў больш. Зноў жа ўсё залежала ад таго, як маглі, умелі (і хацелі!) супрацоўнікі рэдакцыі абараняць сваіх аўтараў і перад Галоўлітам, і перад ЦК. I зусім не таму, што сацыялістычнай ідэі адданыя былі. Проста хацелі добра жыць, мець добры стол. А ў ЦК, Галоўліце жадалі аднаго – камандаваць і камандаваць! Нейкі загадчык аддзела лічыўся каралём, і калі ты не кум яму, дык ён мог садраць з цябе скуру. Калі ж напісаў раман «Свае і чужыя», змушаны быў памяняць нават загаловак. Столькі варыянтаў перабралі мы з рэдактарам «Маладосці» Анатолем Грачанікавым. Нарэшце, у Галоўліце пагадзіліся на «Свае і чужынцы». Пагадзіліся, праўда, з цяжкасцю, а мне якраз гэта і трэба было. Да таго ж, відаць, не здагадваліся, што па-руску ж чужыя і чужынцы аднолькава гучыць. I ўвогуле, мяне білі, пачынаючы з першых жа твораў. Цяпер гэта ўжо забылася. Але ж і апавяданне «Маці» з самых высокіх трыбун абвяшчалася як узор абстрактнага гуманізму. Маўляў, даўмеўся аўтар пашкадаваць маці здрадніка, паспачуваць ёй. Змог яго ўключыць у кнігу толькі праз дваццаць гадоў пасля напісання. Ды і ці не кожнае маё апавяданне сустракалася ў штыкі. Любіла «Звязда» змяшчаць чытацкія водгукі тыпу: куды глядзіць Чыгрынаў і праз якія акуляры пазірае на сацыялістычную рэчаіснасць? Дастаткова тут успомніць апавяданне «Жыве ў крайняй хаце ўдава». Я ж сваю асноўную задачу бачыў у тым, каб занатаваць тут момант развіцця грамадства, зразумець тую альбо іншую падзею і можа трошкі паглядзець у перспектыву. У апавяданні ж «Трэцім разам» мне захацелася паразважаць, як жа глядзіць на вайну перад смерцю чалавек праз шмат дзесяцігоддзяў пасля тых падзей. Ды, аказваецца, зусім інакш. Адбываецца пераацэнка поглядаў. Не можа не адбывацца.

– Не кожны жадае, каб пра падобную пераацэнку гаварылася на поўны голас. Прынамсі, раней не жадаў.
– Якраз пасля апублікавання «Беларуссю» апавядання «Трэцім разам» праходзіла нарада ў ЦК, куды запрасілі рэдактараў. Мяне зноў там асудзілі за абстрактны гуманізм, а начальнік Галоўліта заявіў, што Чыгрынаву ўвогуле нельга давяраць. Аднаго не разумеў, што ўжо надыходзілі іншыя часы. Крытыкаваць яшчэ можна было, але караць ужо ніхто не адважваўся.

– Вернемся яшчэ раз да вашай драматургіі. Тэатр у нейкай ступені творча калектыўны. Далёка не ўсё залежыць тут ад аўтара п’есы. Якія ў вас цяпер стасункі з рэжысёрамі?
– Я напісаў недзе восем п’ес. Ставіліся яны і на радыё, і на тэлебачанні, і на кінаэкране, а вось у тэатры пакуль што ўбачыла рампу толькі адна арыгінальная п’еса. Самае страшнае: я зразумеў, што рэжысёры цяпер нацыянальных п’ес не чытаюць…

– Як не чытаюць?
– Ды проста… Ты пішаш, а ён ужо загадзя знае, што ставіць не цябе будзе. Не будзе, і ўсё. Ты яму, маўляў, не падыходзіш. Выбера нешта замежнае, яму ўжо не рублі патрэбны, якіх цяпер, дарэчы, плацяць не шмат, а валюта… Давай замежжа, і ўсё. Пасмяяўся я, гледзячы «Вішнёвы сад» Чэхава, дзе ўсе сёстры хочуць у Маскву. Цяпер Масква нікому не патрэбна. Усе зарыентаваліся на заграніцу. А ў гэтых памкненнях, на жаль, нацыянальная драматургія нікому не патрэбна. Я вымушаны гаварыць ужо не тое, што ў інтэрв’ю «Тэатральнай Беларусі» (часопіс «Тэатральная Беларусь», 1992, № 3. – А.М.). Праяўляецца сапраўдная рэжысёрская жорсткасць у дачыненні да беларускіх аўтараў. Цяпер рэжысёры самі інсцэніроўкі пішуць.

– Дык дзе ж выйсце?
– Пісаць і спадзявацца. У мяне спадзяванні як на маладых гісторыкаў, так і на маладых рэжысёраў.

– I ўжо такія ёсць?
– Хіба ж няма? Паставіў жа Генадзь Давыдзька «Звон – не малітва». Праўда, ён працаваў пад мастакоўскім наглядам Валерыя Раеўскага, але ж Генадзь таксама асоба творчая, з самастойным рэжысёрскім мысленнем, з добрым стаўленнем менавіта да беларускай драматургіі, да нацыянальных аўтараў.

– А вам не здаецца, што зноў пазначыўся паварот да драматургічнай класікі?
– … У гэтым свая палітыка тых жа рэжысёраў. Сучасная драматургія спрабуе разгадаць, чаму распалася вялікая краіна, чаму народ апынуўся ў галечы. Дык вось трэба камусьці прыкрыць гэтыя спробы класікай…

– Думаю, Іван Гаўрылавіч, што не апошні раз гаворым вось так. I ў мяне яшчэ багата пытанняў, і ў вас, бачу, ёсць што сказаць чытачу. Давайце крыху адыдзем ад тэмы: ці чытаеце вы газеты? Ну так, як раней? Запоем?
– «Правду», «Звязду», «Народную газету», «Літаратуру і мастацтва», «Аргументы и факты»…

– Тады, няйначай, чыталі рэпліку ў «Літаратуры і мастацтве» аб школьнай праграме па беларускай літаратуры?
– Чытаў. Праграмы, здаецца, складаў Аляксей Рагуля?

– Так.
– Нічога дзіўнага ў тым, што мая творчасць не ўключана ў праграму, для мяне няма. Я ўспамінаю, як нейкі нямецкі паслугач Рагуля «ганяў» мяне ў вайну з лесу ў лес, з балота ў балота, а цяпер таксама – зусім ужо не той Рагуля – «выганяе» з літаратуры. Бог ім суддзя.
А вам, Аляксандр Андрэевіч, дзякуй за цікавы падыход да нашай сённяшняй размовы.

– А што перадаць настаўнікам, дакладней, чытачам «Настаўніцкай газеты»?
– Я ўвесь час меў на ўвазе іх, калі адказваў на вашы пытанні. Але настаўнікам мне ёсць што сказаць і акрамя ўсяго гэтага. Я заўсёды быў з імі на плошчы Незалежнасці ў Мінску, калі яны выходзілі туды са сваімі патрабаваннямі да Вярхоўнага Савета і ўрада. Але пачуваў там сябе чамусьці няўтульна, усё роўна як быў сярод іх лішнім. Значыць, патрэбнага паразумення паміж пісьменнікамі і настаўнікамі, на жаль, мала…

«Я – НЕ ПАЛІТЫК! Я – ПІСЬМЕННІК!»

Інтэрв’ю ўзяў Алесь Марціновіч

Некалі Някрасаў напісаў: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Яшчэ некалькі гадоў назад гэтае выслоўе было хрэстаматыйным, пастаянна бралася на ўзбраенне афіцыйнай ідэалогіяй, каб падкрэсліць, што ў Савецкай Краіне літаратары, наогул творчая інтэлігенцыя з’яўляюцца падручнымі партыі, ставяць уласную творчасць на службу яе задачам і інтарэсам.
І з гэтым амаль усе пагаджаліся. А той, хто не пагаджаўся, атрымліваў бірку дысідэнта. Сёння сітуацыя змянілася. Няма ні «кіруючай», ні СССР. Жывём мы ў незалежнай суверэннай Беларусі. Аднак жа… У тым, што Беларусь павінна быць суверэннай, не сумняваецца ніхто. Ды толькі як разумець гэты самы суверэнітэт? Якіх саюзаў прытрымлівацца? Толькі чыста эканамічных ці, магчыма, і палітычных? Ды і саюзы маюць розныя формы, ажно да канфедэратыўных і нават федэратыўных… Ці ўсе мы дасканала разбіраемся ў гэтых пытаннях?
Як памятаюць, пэўна, шаноўныя чытачы, не так даўно кіраўнікі больш чым 20 палітычных і прафесійных аб’яднанняў Беларусі накіравалі Зварот да кіраўнікоў дзяржаў, парламентаў і ўрадаў незалежных дзяржаў – былых рэспублік СССР з прапановай аб утварэнні канфедэрацыі. У многіх выклікала здзіўленне, што пад ім стаяць подпісы вядомых творчых дзеячаў, у прыватнасці, І. Чыгрынава, М. Яроменкі, Л. Екеля, Я. Кавалеўскага. Не ведаю як каму, а мне асабіста карцела даведацца хоць бы ў каго-небудзь з іх, якімі матывамі яны кіраваліся, падпісваючы гэты Зварот, як увогуле ставяцца да цяперашніх працэсаў у грамадстве. Паразважаць аб гэтым згадзіўся старшыня праўлення Беларускага фонду культуры, галоўны рэдактар часопіса «Спадчына» Іван ЧЫГРЫНАЎ.

– Іван Гаўрылавіч, якіх бы мы поглядаў сёння ні прытрымліваліся, а ўсё ж, бадай, цяперашні час у многім «смутны»?
– Вы, бадай, маеце рацыю. Цяпер газеты, журналісты часта ловяць не дужа дасведчаных у палітыцы людзей на чым-небудзь і пачынаюць іх абвінавачваць. Мне здаецца, што эмоцыі пісьменнікаў, людзей мастацтва, культуры журналісты перабольшваюць, гіпербалізуюць. У адным з нядаўніх маіх інтэрв’ю скажона канцоўка, атрымалася проста глупства, выраз зусім не адпавядае стану рэчаў на сённяшні дзень. Як кажуць, да гвалту ў дачыненні да аўтараў даходзіць. Здаецца, і пры бальшавіках такога не было, тады хапала здзеку. Няйначай сённяшнія газетчыкі таксама адтуль. А варта было б усё ж прыслухоўвацца да голасу пераважна эмацыянальнага па прычыне розных абставін, які ідзе ад душы.
Як бы мы, людзі культуры, ні імкнуліся ў палітыку і ні спрабавалі зрабіць з сябе палітыкаў, гэта не ўдаецца. Ва ўсякім выпадку нікому яшчэ не ўдалося. Таму лепей было б, калі б пра палітыку, эканоміку ўсё ж пісалі спецыялісты. А так я падпісаў ліст – сумесна з некаторымі таварышамі, дзе гаворка ішла пра канфедэрацыю з краінамі, што ўваходзяць у СНД. Не трэба ўсё-такі забываць, што наш час – гэта не толькі час раз’яднання, а і інтэграцыі. Раз’яднанне там, дзе трэба раз’ядноўвацца, і інтэграцыя там, дзе неабходна аб’ядноўвацца.
А ўжо калі гаварыць пра дакладнасць выказвання, фармуліроўкі, дакладнасць самога тэрміна, то тут, я яшчэ раз магу паўтарыць: я – не палітык, я – пісьменнік, – работнік культуры, работнік мастацтва. Таму і падыход да многіх важных спраў у мяне своеасаблівы. Тут справа ў самім падыходзе. Але ж не трэба залішне баяцца і слова – эмацыянальны. У эмоцыях ёсць шмат чаго каштоўнага. Сапраўды, прызнаюся шчыра: і на сённяшні дзень дакладна не ведаю, што такое федэрацыя, а што такое канфедэрацыя. Пасля надрукавання пісьма пасыпаліся званкі. Ад знаёмых, незнаёмых, ад родных, сяброў. «Іван Гаўрылавіч, гэта ж шкодна цяпер выступаць за канфедэрацыю!». І я не ўспыліў ні разу, аднесся да ўсяго сур’ёзна. Калі звоняць, непакояцца, значыць, нешта не так… Адным словам, лепей бы на самай справе спецыялістам ва ўсім разабрацца. Хоць на сучасны момант, у сувязі з добра вядомымі ўсім нам маскоўскімі падзеямі, якія адбыліся ў пачатку кастрычніка, становішча, канечне, пагоршылася. І як быццам не патрэбна ўжо ні федэрацыі, ні канфедэрацыі.
Дзіўна, што знаходзяцца людзі, якія гатовы і сёння яшчэ хоць каго абвінаваціць. Маўляў, не разумееш, нам трэба свой дом будаваць. Канечне ж, у першую чаргу неабходна ўзводзіць наш нацыянальны дом. Багацце ў трухлявую хату не панясеш, неабходна, каб гэтая хата была належным чынам даведзена да ладу, збудавана. Зрабілася сапраўды сваёй хатай. У дадзеным выпадку Рэспубліка, свая – Краіна, Беларусь! Ды гэтага ніхто і не стане адмаўляць. А калі хто і адмаўляе, то, значыць, не зусім усе разумее. Не да канца разумее. Добра б, канечне, было, каб адначасна ў хату начынне мець адпаведнае, нацыянальнае. І суседзяў добрых адшукаць, якія не толькі табе патрэбны, але якім і ты сам неабходны.
У нас вялікая гісторыя, яна змясціла ў сабе самыя розныя падзеі, самыя розныя стасункі, у тым ліку і гісторыю гвалту, калі можна так сказаць, гісторыю насілля, і таму падазронасць да імперскіх памкненняў абгрунтаваная. Безумоўна, мы не павінны зноў трапіць у цянеты чарговай імперыі, калі яна ўзнікне. А падзеі апошняга часу сведчаць, што ў Маскве вельмі ж імкнуцца да гэтага. Хочацца зноў мець ім вялікую экспансіянісцкую дзяржаву, якой бы падпарадкаваліся б іншыя народы.
Карыстаючыся выпадкам, хачу сказаць колькі слоў і пра наша Адраджэнне. Яно праходзіць з цяжкасцю. Я разумею, канечне, усіх, хто нясе нешта ў гэтае адраджэнне, нават часам з неспакоем.
Разумею, калі бачу, што гэта на карысць нашай нацыянальнай справе, на карысць нашай незалежнасці. Я б, праўда, да самога слова Адраджэнне адносіўся б больш свядома. У тым сэнсе, што ўсё-такі гэта не зусім дакладны тэрмін. Мы ж яшчэ дакладна не вызначылі, што мы адраджаем. Дарма, што прынялі дэкларацыю аб незалежнасці. Мы ж шмат што менавіта аднаўляем. Таму, відаць, і трэба гаварыць у першую чаргу пра аднаўленне, працяг развіцця нашага грамадства. Гэта датычыць таксама і эканамічнага жыцця, пачынаючы ад самых старых часоў. Гэта зусім няправільна – «мы старый мир разрушим до основанья, а затем…». Хоць, кажуць на самай справе ў пралетарскім гімне было спярша інакш: «старый мир разроем…». Разрыць адно, а «разрушить» зусім іншае.
Я чаму чапляюся за тэрмін? Справа ў тым, што сам тэрмін часам вымагае і дзеянняў адпаведных. А вось дзеянні, якія цяпер можна назіраць, прыспешваюць час. І ў агульным працэсе развіцця бачны «незакранутыя астравы». Яны некалі аб сабе нагадаюць людзям і давядзецца вяртацца туды нашым нашчадкам, але ўжо з пэўнымі выдаткамі.
Магчыма, не дакладна выказваю тое, што непакоіць, пра што думаю. Я цалкам за наша сённяшняе аднаўленне. Я падтрымліваю людзей, якія ўдзельнічаюць у ім. Цяпер многа гавораць пра маскоўскія падзеі. Але я тым не менш перакананы, што ні адна ўлада нявартая чалавечай крыві. Страшна і тое, што гэтак, як зрабіў Ельцын, маглі б зрабіць Хасбулатаў і Руцкой – паставіць танкі, пачаць абстрэл Крамля. Чым больш даведваешся пра тыя дні, тым больш разважаеш пра іх, тым часцей прыходзіш да падобнай высновы. За кроў павінны адказаць усе, хто вінаваты ў тым, што яна пралілася. Але ў гэтым павінен разабрацца суд. І ніхто іншы.

– Палітыка – палітыкай, але ж пісьменнік перш за ўсё – творца…
– У Магілёўскім драматычным тэатры пачынаецца пастаноўка спектакля па маёй п’есе «Следчая справа Вашчылы». Разам з Міністэрствам культуры шукаем сцэну для новай п’есы, апублікаванай нядаўна ў часoпice «Тэатральная Беларусь». Выходзяць і дзве новыя кнігі. Кніга эсэістыкі, публіцыстыкі, дарожных нататкаў «Паміж сонцам і месяцам» і раман «Вяртанне да віны». На пачатку ж года ў выдавецтве «Мастацкая літаратура» пабачыла свет кніга п’ес «Звон не малітва». І на рабочым стале сёе-тое ляжыць… Мне здавалася, што раманам «Вяртанне да віны» можна канчаць цыкл раманаў пра Вялікую Айчынную вайну. Так я, дарэчы, і сказаў пра гэта ў адным інтэрв’ю. Але пайшлі лісты, раздаваліся званкі. Маўляў, цыкл трэба працягваць. Таму і вырашыў расказаць пра далейшы лёс асобных герояў. Пра тых, хто апынуўся ў чужыне. Як жыў ён там, што рабіў. Тэма цяжкая для мяне, мала фактаў. Няма грунтоўных матэрыялаў, героі пакуль яшчэ не хочуць раскрывацца, але брацца за такі раман давядзецца. Тым больш, што да гэтага заклікаюць нават тыя крытыкі, якія яшчэ нядаўна гаварылі, што ў творах пра верамейкаўцаў Чыгрынаў павінен паставіць кропку. Цяпер жа некаторыя думаюць інакш. Значыць, нешта змянілася ў самім жыцці, што спатрэбіўся яшчэ адзін раман. Беларусам спатрэбіўся яшчэ адзін мой раман з ваеннага цыкла. Па-ранейшаму шмат турбот выклікае часопіс «Спадчына». Ён карыстаецца папулярнасцю ў чытача, а мы ў сваю чаргу робім усё магчымае, каб апраўдаць давер. Можа, нават, і немагчымае. Напрыклад, з наступнага года памер «Спадчыны» павялічваецца на два выдавецкія аркушы. Сёння ж дамагчыся гэтага было вельмі нялёгка. Але як жа інакш? Усе ж мы працуем у імя нашай будучыні, на карысць Адраджэння, суверэннай Рэспублікі Беларусь.

ЦЯГА ДА ДРАМАТУРГІІ ЖЫЛА ПАСТАЯННА

Гутарку вёў А. Марціновіч

Свайго роду творчае сутыкненне між рэжысёрамі і драматургамі даволі даўняе. Першыя з іх пастаянна сцвярджаюць, што не маюць пад рукой сучасных п’ес, вартых сцэнічнага ўвасаблення. Аўтары ж, у сваю чаргу, папракаюць рэжысёраў за няўвагу да новых драматургічных твораў, за жаданне ставіць толькі класіку альбо нешта «чужое». Аднак як бы ні працягваліся спрэчкі, драматургія, як і ўсё на гэтай зямлі, развіваецца. З’яўляюцца і новыя імёны. Але, што цікава, спрабуюць мастакоўскія сілы ў сцэнічных жанрах не толькі пачаткоўцы, хто мяркуе, што яго прызванне менавіта ў гэтай галіне мастакоўскай дзейнасці. У драматургію пачынаюць рабіць «перабежкі» і знакамітыя пісьменнікі – паэты, празаікі. Пацвярджэнне таму і Іван Чыгрынаў. Сёння на яго творчым рахунку п’есы «Следчая справа Вашчылы», «Звон – не малітва», «Чалавек з мядзведжым тварам», «Ігракі», «Толькі мёртвыя не вяртаюцца», «Хто вінаваты»… Тэматычна і жанрава яны розняцца між сабой. У першых дзвюх I. Чыгрынаў асэнсоўвае даўнія старонкі нацыянальнай гісторыі, расказваючы пра кіраўніка паўстання Вашчылу і славутую князёўну Рагнеду. «Чалавек з мядзведжым тварам» – сучасны погляд на сталінізм. У «Іграках» аўтар па-свойму аналізуе перадваенныя падзеі, калі паміж фашысцкай Германіяй і сталінскім Савецкім Саюзам быў падпісаны пакт Молатава – Рыбентропа. У дзвюх апошніх п’есах – чарнобыльскія і пасля чарнобыльскія падзеі, спроба разабрацца, да чаго можа дайсці чалавецтва, калі і ў далейшым будзе злачынна выкарыстоўваць «мірны» атам. Да таго ж I. Чыгрынаў зрабіў сцэнічныя варыянты раманаў «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», «Свае і чужынцы». Паводле ўласных апавяданняў напісаў п’есу «Дзівак з Ганчарнай вуліцы».

– Безумоўна, чытачам цікава бліжэй пазнаёміцца з I. Чыгрынавым-драматургам. Іван Гаўрылавіч, чым можна растлумачыць, што Вы, знакаміты празаік, аўтар дзясяткаў апавяданняў, якія – усе без выключэння – перакладзены на рускую і іншыя мовы, раманаў, што сталі новай старонкай у адлюстраванні подзвігу народа ў барацьбе з нямецка-фашысцкімі захопнікамі, раптам вырашылі паспрабаваць свае сілы ў драматургіі?
– На такія пытанні адказваць цяжка… Чаму, чаму, чаму??? «Пути господни неисповедимы». Так гавораць, калі адбываецца нешта, што як быццам у нечым выходзіць за рамкі звыклага, пастаяннага. Але ж пад гэтае азначэнне падпадаюць і шляхі пісьменніцкія, мастакоўскія. Тут таксама свайго роду «неисповедимость». Як і ў самім жыцці. Скажам, ішоў, ішоў па адной дарозе, а пасля звярнуў. Думаў, на сцежку ступіў, а гэта, як высветлілася, зноў цэлая дарога. Ды калі падумаць, кожны пісьменнік – з’ява шматжанравая. У тым ліку і я сам. Некалі ж пісаў вершы, пасля, як вядома, узяўся за апавяданні, перайшоў да раманаў. Раманы ставіліся на сцэне, экранізаваліся. Працуючы над п’есамі «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», пазней – «Свае і чужынцы», «Дзівак з Ганчарнай вуліцы», я і набываў драматургічныя навыкі.

– Тым не менш гэта ўсё ж, калі канкрэтызаваць, не ўласна драматургічныя творы, а п’есы паводле Вашых жа раманаў, апавяданняў. Ніхто не збіраецца адмаўляць іх мастацкія вартасці, але ў дадзеным выпадку Вы ішлі ўжо ад пэўных набыткаў. Іншая справа, што, прытрымліваючыся законаў новага жанру, штосьці канкрэтызавалі, а то і ўдакладнялі, ад нечага адмаўляліся. У рэшце рэшт – гэта працэс заканамерны. Аднак падобны адказ на пастаўленае пытанне не толькі прасвятляе ісціну, а і адначасова выклікае чарговае пытанне. Добра… Вы мелі драматургічныя навыкі. Станаўленне Вас як драматурга, па сутнасці, адбылося. У такім разе, навошта ствараць для сябе новыя цяжкасці? Пішы і далей пра вайну. Неабавязкова пра верамейкаўцаў. Можна і пра іншыя падзеі, уся ж Беларусь ваявала з ворагам. I ў асэнсаванні гэтых падзей, асабліва з вышыні сённяшняга дня, непачаты край работы. Вы ж, Іван Гаўрылавіч, раптам сягнулі ў нашу далёкую гісторыю, у нашу сівую мінуўшчыну. Маю на ўвазе Вашу першую самастойную п’есу, самастойную як драматургічны твор – «Следчая справа Вашчылы»…
– Справа ў тым, што асэнсаванне падзей Вялікай Айчыннай вайны мною адбывалася не год і не два… Безумоўна, гэта прыносіла задавальненне, здаецца, я нібыта знайшоў сябе, знайшоў сваю тэму… Але не будзем забываць і іншае. Працуючы над апавяданнямі, пішучы раманы, я знаходзіўся ў межах пэўнага фактычнага матэрыялу, як бы трапіў у яго палон. Стваралася паступова такое псіхалагічнае становішча… Як бы лепей выказаць яго? Дакладней, вызначыць! Здаецца, правільней будзе так: складвалася ўражанне, што я быццам трапіў у нейкі даўні і доўгі дождж. Ён ідзе, ідзе і ідзе… Усе паспелі схавацца ўжо, а ты ўсё стаіш і стаіш пад ім. Я ўжо недзе выказваўся пра гэта. Словам, паступова прыходзіла разуменне – патрэбен пераход у другі жанр. Але не проста пераход у драматургію, а ў драматургію на гістарычную праблематыку. Зноў з’яўляецца: чаму? Ды таму, што выхаванне без гісторыі немагчыма. А літаратура ж – не мною гэта сказана – безумоўна, калі яна сапраўдная, служыць найперш справе выхавання. Ведаць гісторыю – ведаць свой народ. Што і патрэбна сёння, калі адбываецца нацыянальнае адраджэнне. Так што цяга да драматургіі, якая пастаянна жыла ў маёй душы, – знайшла нарэшце сваё канкрэтнае ўвасабленне ў тэмах.

– I ўсё ж, на маю думку, зварот спачатку да падзей, звязаных з паўстаннем Васіля Вашчылы, стаў для нас у многім нечаканым. Нават у тым сэнсе, што ёсць куды больш вядомыя гістарычныя факты… Кастусь Каліноўскі, Сымон Будны, Францішак Скарына… Бярыся і пішы, факты так і просяцца ў рукі…
– Але ж Васіль Вашчыла таму і прывабіў мяне, што мы і па сённяшні дзень пра яго амаль нічога не ведаем. Прынамсі, яго імя не надта сустракаецца ў падручніках, гістарычных працах. Згадваюцца Сцяпан Разін. Емяльян Пугачоў… Асобы, вартыя памяці. Між тым Вашчылам я «жыў» даўно. Па-першае, ён мой зямляк, а па-другое, тая гістарычная таямнічасць, што існавала вакол яго імя, прыцягвала да сябе, узнікала жаданне самому ва ўсім разабрацца, да ўсяго дайсці. Калі ж гаварыць пра гістарычную тэму шырэй, не трэба забываць, што яшчэ існуюць і патрэбы літаратуры. Гістарычная тэма ў нас, хоць у апошні час і з’явілася шэраг значных твораў, распрацавана слаба. Можна сказаць, амаль не распрацавана… Хацелася б таксама пераадолець і нейкі рамантызм у поглядзе на мінуўшчыну. Сапраўды ўжо, як бы дзве крайнасці атрымліваюцца. То амаль не звяртаемся да падзей даўніны, то падаем іх у святле, далёкім ад таго, што было на самай справе. Дый часта аўтары замест таго, каб расказваць пра канкрэтных гістарычных асоб, пачынаюць нешта выдумляць, ідуць ад літаратуры. Нельга адмовіць і ў праве белетрызаванага паказу гісторыі, але найперш трэба праўдзіва асэнсаваць рэальныя падзеі, падзеі, якія застануцца ў вяках. I людзей паказаць якія былі, ёсць і будуць гонарам нацыі.

– Наколькі вядома, Вы даеце сваю версію смерці Вашчылы. Што гэта – свайго роду «спрацаванне інтуіцыі», што павінна было быць менавіта так, а не інакш? Магчыма, у Вас былі дакументы, якія дазволілі прытрымлівацца гэтай, а не іншай версіі, якой бы заманлівай і прыцягальнай яна ні была?
– Ды ніякай версіі аб смерці Вашчылы не было. Гістарычная навука, у тым ліку і энцыклапедыі, гавораць проста: пасля таго як яго войска было разбіта, ён бясследна знік.

– Адкуль жа тады факты, якія Вы прыводзіце ў п’есе?
– Знойдзена следчая справа Вашчылы, якая з 1744 года праляжала ў архівах.

– Няўжо так і ляжала ўсе гэтыя гады і ніхто не зацікавіўся ёю?
– Вы ж ведаеце, што ўвогуле адносіны да гісторыі, асабліва гісторыі нацыянальнай у нас не адно стагоддзе былі… нават цяжка знайсці вызначэнне. Што тут казаць пра следчую справу Вашчылы, калі багата якія не менш важныя дакументы пакрываліся пылам. У гэтай жа справе сказана амаль усё пра Вашчылу. Усё дакладненька я і перавёў у драму.

– Паслухаеш Вас, Іван Гаўрылавіч, дык і сапраўды вельмі проста атрымліваецца. Ляжыць некранутая справа Вашчылы. Вы бераце яе ў рукі, кажучы Вашымі словамі, «дакладненька пераводзіце ў драму» і, калі ласка – п’еса «Следчая справа Вашчылы»…
– Проста ў тым сэнсе, што факты я меў. Меў у межах таго, каб пагаварыць пра лёс аднаго з выдатных людзей нацыі. Хоць, безумоўна, у архіўных матэрыялах ёсць сапраўды многае, але не ўсё. У прыватнасці пра смерць Вашчылы. Сказана, што памёр ён ад атручэння, і ўсё… Але хто канкрэтна атруціў – не паведамляецца. Адно ўпэўнены, што яго нявыгадна было слухаць на следстве, якое мелася адбыцца ў рускім горадзе Мгліне, – ні так званаму польскаму баку, ні расейскаму… Ведаеце, прыгранічныя справы ў міждзяржаўных узаемаадносінах заўсёды былі вельмі складанымі. У Старадубе, па дарозе з Кіева ў Мглін, Вашчылу і атруцілі. Калі ж прытрымлівацца дакументаў, дык там сказана, што ён захварэў жыватом і тут жа памёр. Але «польскі бок» ніяк не хацеў паверыць у смерць кіраўніка Крычаўскага паўстання і тры разы прымушаў адкопваць цела на старадубскіх могілках, каб зноў і зноў пераканацца ў яго смерці. Такім страшным чалавекам быў Вашчыла для дзяржавы, супраць якой ён падняў паўстанне. Уласна кажучы, не супраць дзяржавы самой, а супраць феадальнага ўціску, проці князя Гераніма, Радзівіла, арандатараў… Калі ў яго на следстве пыталіся, навошта ўзняў паўстанне, ён нязменна адказваў: «Хацеў даць людзям волю». Акурат Сцяпан Разін, пра якога Вашчыла, здаецца, нават і не чуў. Такі быў чалавек Васіль Мацвеевіч. Я і імкнуўся паказаць яго як сына часу, якому ён належаў. I як чалавека, які час гэты абганяў, бо, як бачна, прапаведаваў ён ідэі свабоды, волі, пра якія мы гаворым і сёння.

– Дзякуючы Вам Вашчыла ўпершыню вернуты з небыцця…
– Права першаадкрыцця я павінен падзяліць з доктарам гістарычных навук Васілём Іванавічам Мялешкам, які даследуе феадальны перыяд у гісторыі нашага грамадства. Ён мне і дапамог тым, што пазнаёміў з матэрыяламі, што тычацца Вашчылы.

– Вашы наступныя п’есы тэматычна розняцца ад «Следчай справы Вашчылы». Дарэчы, чытачы заўважылі, што яны ў друку з’яўляліся літаральна адна за адной… Чым растлумачыць гэта? Тым больш калі мець на ўвазе – не палічыце гэта нетактоўнасцю – што празаік I. Чыгрынаў, асабліва I. Чыгрынаў-раманіст, як бы сказаць… Адным словам, вы пішаце не спяшаючыся. Карыстаючыся вядомым выразам, можна сказаць – паспяшаеце не спяшаючыся. Адкуль такая хуткасць у напісанні п’ес?
– Бываюць у пісьменніка перыяды, якія вызначаюцца творчай актыўнасцю. Відаць, гэта і са мной здарылася. Якраз я пайшоў з пасады сакратара ў Саюзе пісьменнікаў, дзе, безумоўна, турбот хапала дый часу сакратарская пасада нямала адбірала. Стаў чалавекам вольным. Калі падумаць, дык і павінен пісьменнік быць вызваленым ад службы, інакш шмат часу ідзе на справы хоць і важныя, але не такія, якія да творчасці не маюць непасрэднага дачынення. Пераканаўся ў гэтым і цяпер, калі з’яўляюся старшынёй праўлення Беларускага Фонду культуры, галоўным рэдактарам часопіса «Спадчына». Часопіс, па водгуках, атрымаўся, але колькі намаганняў… I папера, і памяшканне, і тое і сёе… Асабліва збіранне рэдакцыйнага калектыву.

– Драматургія – своеасаблівая галіна творчасці. Зразумела, у п’ес можа быць і свой чытач. Але… Але любы драматургічны твор толькі тады набывае сапраўднае жыццё, калі ставіцца на сцэне. Інакш кажучы, без рэжысёра драматург і ёсць, і яго, прабачце, няма… Здаецца, рэжысёры не вельмі ахвотна ўзяліся за пастаноўку Вашых п’ес. Падтрымаў першым Валерый Анісенка…
– Калі шчыра, дык мяне пакуль што яшчэ ніхто не падтрымаў.

– Іван Гаўрылавіч, усё ж на радыё адбылася прэм’ера спектакля па п’есе «Следчая справа Вашчылы»!
– Канечне, я ўдзячны рэспубліканскаму радыё. Якраз спаўнялася 300-я гадавіна з пачатку паўстання пад кіраўніцтвам Васіля Вашчылы. Ён жа, як я ўжо гаварыў, для ўсіх нас у многім асоба новая, незнаёмая. На радыё і вырашылі звярнуцца да гэтай тэмы.

– А Вы задаволены, як Вас «прачыталі» на радыё? Наколькі адчулі аўтарскую задуму, адраджэнцкі дух п’есы? Дарэчы, пра само паняцце «адраджэнне». Вядома, калі аўтар будзе пісаць той ці іншы твор, загадзя імкнучыся дагадзіць, калі можна так сказаць, кан’юнктуры часу, нават і з самымі лепшымі памкненнямі – адна справа. I куды іншая, калі задума ўзнікне як духоўная патрэба, выспее ў сэрцы жаданне, што толькі я, а не хто іншы пра гэта можа і павінен расказаць. У дачыненні да Вашай п’есы «Следчая справа Вашчылы», Іван Гаўрылавіч, падыходзіць другое вызначэнне…
– П’еса гэтая для мяне вельмі дарагая, паколькі пісалася яна сапраўды як жаданне зрабіць нешта, каб менела «белых плям» у нашай нацыянальнай гісторыі. А наконт задавальнення – так ці не так «прачыталі» мяне? Між іншым, падобныя пытанні даволі часта задаюць. Задаволены ці не задаволены спектаклямі па сваіх раманах… Задаволены ці не задаволены, як адбылося ўвасабленне маіх твораў на кінаэкране… У такім разе адказваю: «Зроблена справа, а гэта ўжо само па сабе штосьці значыць…» Развіваючы думку наконт таго, «задаволены ці не задаволены» пастаноўкай «Следчай справы Вашчылы», скажу, што вельмі шмат залежыць ад пастаноўшчыка. Калі ён асоба, яркая індывідуальнасць, то ідзе звычайна і за аўтарскай задумай, жадаючы зразумець, спасцігнуць тое, што сказаў драматург, канечне, адначасова пры гэтым маючы і свой погляд на твор, на падзеі, адлюстраваныя ў ім. Прыйдзе іншы таленавіты рэжысёр – таксама прынясе штосьці адметнае. У падобных развагах я адкрыцця не раблю. Такія законы мастацтва. А законы, няхай яны і творчыя, прабачце, патрабуюць да сябе паважлівага стаўлення.

– Гэтыя Вашы сцверджанні, што прыйдзе нехта іншы, зробіць па-свойму, гучаць невыпадкова. Дальбог жа, у спадара Чыгрынава намеціўся ўжо творчы кантакт яшчэ з некім з нашых знакамітых беларускіх рэжысёраў? I не проста кантакт, а творчы кантакт, што мае канкрэтную акрэсленасць. Так што хутка ўсе мы, прыхільнікі таленту Вашага, зноў сустрэнемся з Васілём Вашчылам і яго аднадумцамі, як, канечне, і з яго ворагамі?
– Угадалі… На Беларускім тэлебачанні збіраецца паставіць п’есу «Следчая справа Вашчылы», перапрацаваную ўжо ў тэлевізійны сцэнарый, Уладзімір Забэла.

– Сцэнарый Вы самі напісалі ці нехта зрабіў тэлевізійны варыянт паводле Вашай п’есы?
– Сам. I сцэнарый ужо здаў.

– Здаецца, за адзін з Вашых твораў бярэццца і наш рэжысёрскі мэтр Валерый Раеўскі?
– Яго зацікавіла п’еса «Звон – не малітва». За пастаноўку ў тэатры імя Янкі Купалы ён бярэцца разам са сваім вучнем Генадзем Давыдзькам.
Малады хлопец… Уважліва паставіўся да п’есы. Я ўжо ўлічыў яго заўвагі, у нечым п’есу дапрацаваў, асобныя моманты ўдакладніў.

– Вопыт супрацоўніцтва з Валерыем Раеўскім у Вас ёсць. Памятаецца, які поспех меў спектакль па народнай драме «Плач перапёлкі». Прыхільна сустрэлі прэм’еру гледачы, высокай была ацэнка тэатральнай крытыкі. Спектакль выйшаў пераможцам і на ўсесаюзным аглядзе. Скажыце, Іван Гаўрылавіч, калі ёсць вопыт творчага супрацоўніцтва з пэўным рэжысёрам – тады лягчэй працаваць? А мо і цяжэй?
– Лёгкасць ці цяжкасць? Ды такая праблема не стаіць і проста стаяць не можа. Я веру ў рэжысёра Раеўскага як чалавека надзіва таленавітага, мастака глыбока самабытнага, які з павагай ставіцца да аўтара, пры неабходнасці заўсёды дапамагае яму. Творчая ж праца, калі глядзець шырэй, заўсёды цяжкая. Урэшце, як і любая іншая…

– А ўвогуле, якога рэжысёра хацелася б Вам сустрэць на сваім мастакоўскім шляху? Сустрэць і сказаць: «Вось гэта – мой рэжысёр, менавіта пра такога пастаноўшчыка я даўно марыў, і, нарэшце, лёс падараваў яго мне»?!
– Свайго рэжысёра сустрэць…

– У якім сэнсе свайго? Таго, які б ні ў чым «не пярэчыў» аўтару, ідучы толькі за яго задумай? Ці ўсё ж рэжысёра, які б адчуваў самабытнасць задумы і адначасова не заставаўся б толькі выканаўцам яе?
– Здаецца, нешта пра гэта я ўжо гаварыў крыху раней, калі мы спынялі ўвагу на пастаноўцы п’есы «Следчая справа Вашчылы»… Думаю, ці не кожны драматург марыць аб рэжысёру, які б разумеў яго, быў яго сааўтарам. Аднолькава глядзеў на жыццё. На праблемы. Дый гэтаксама, як і драматург, ставіўся да разумення самой тэмы. Але такога рэжысёра аўтару займець вельмі цяжка. Дый адкуль яму ўзяцца, калі ўвогуле сёння рэжысёраў на Беларусі не хапае. Іх ці не са свечкай даводзіцца шукаць тэатрам. Такое вось становішча, таму і трапляюцца часта рэжысёры, якія працуюць похапкам, не надта клапоцячыся, што атрымаецца. Ёсць чарговая пастаноўка – і добра. А якой яна атрымалася, як быццам справа некага іншага. Што яшчэ страшна – гэта па маіх назіраннях… тое, што, здаецца, не вельмі шмат рэжысёры чытаюць, не сочаць за навінкамі драматургіі.

– Але ж і п’есы не часта ў нас, у рэспубліцы, друкуюцца. Калі-нікалі зверне на іх увагу часопіс «Полымя». Сяды-тады адвядзе дванаццаты нумар (але не кожны год) «Маладосць». Балазе становішча выпраўляецца цяпер, калі часопіс «Тэатральная Беларусь» мае за намер у кожным сваім нумары друкаваць ці адну «паўнаметражную» п’есу, ці некалькі аднаактовак.
– Не чытаюць яны і таго, што прапануюць ім загадчыкі літаратурных частак тэатраў. Часам не ведаюць: а што гэта за драматург?

– А сярод саміх драматургаў наколькі творчыя стасункі? Ці не атрымліваецца так, што той, хто ўжо, як кажуць, выбіўся «ў людзі», глядзіць на кожнага дэбютанта як на суперніка. I не больш. Як і сярод нашага брата крытыка… Трэцяя частка творчага Саюза – крытыкі і літаратуразнаўцы, а менавіта тыя, хто нічога не піша, – пры першай жа магчымасці ўпікаюць тых, хто піша. Маўляў, і сам не гам, і другому не дам…
– Мяркуйце, наколькі ў нас «творчыя» стасункі, па гэтым прыкладзе. Узяўся я неяк дый паслаў сваю драму пра Васіля Вашчылу аднаму з тых, хто вельмі ўжо высокай думкі пра сябе. Праз некаторы час адказ атрымаў. Божухна, якіх толькі парад там ні было. I тое не так, і гэта не тое… Пра што толькі ні вучыў ён… I як дыялог будаваць, і як мовай карыстацца. Адным словам, надарылася ў чалавека вольная хвілінка, гэткая вясёленькая хвілінка, і ён вырашыў выступіць у ролі гэткага настаўніка. I што характэрна, ён яшчэ вучыў мяне, як увогуле ставіцца да гістарычнай праблематыкі.

– Метадычныя ўказанні ў духу «сацыялістычнага рэалізму»?
– Не, хутчэй за ўсё ў гэтых «рэкамендацыйных парадах» самы што ні ёсць «вульгарны»… Але ці назавеш гэта рэалізмам, яшчэ падумаць трэба. Якраз тое, пра што Вы нагадалі. Зрабіць любым спосабам так, каб супернікаў у творчым цэху менела. Адбіць ахвоту да пісання драматургічных твораў.

– Выпадак, згаданы вамі, Іван Гаўрылавіч, і прыкры… I… Колькі мы, беларусы, у тым ліку пісьменнікі, будзем займацца гэткім «самаедствам», псаваць адзін аднаму кроў? Каб жа толькі псаваць?! Гатовы пускаць яе! Я не пішу, і ты не пішы. Што цікава, яшчэ і робяцца спасылкі на вялікіх. Сваю, прабачце, за грубае слова, творчую імпатэнтнасць апраўдваюць, знаходзячы сярод класікаў аўтараў, якія пісалі не шмат і не хутка. Браточкі, гэта, канечне, добра – прыраўноўваць сябе да класікаў. Тады чаму б не ўзяць у прыклад Талстых – Льва Мікалаевіча і Аляксея Мікалаевіча?! Чаму б не прыгадаць Фёдара Міхайлавіча Дастаеўскага? Чаму б не ўспомніць Антона Паўлавіча Чэхава? Я ўжо не гавару пра Аляксея Максімавіча Горкага… Не гавару, бо ўжо ўсюды вінавацяць яго ў гэтым самым «сацыялістычным рэалізме». Як быццам яго віна, што «марксісцкія» крытыкі і літаратуразнаўцы падганялі яго творчасць пад свае ідэі!
– На жаль, такія мы. Хіба толькі застаецца верыць, што пакуль яшчэ такія, а станем іншымі. Тымі, кім і павінны быць. Нацыяй, народам. А ў дачыненні да нашага творчага саюза – перш за ўсё пісьменнікамі, а не зайздроснікамі…

– Цалкам згодзен з Вамі, Іван Гаўрылавіч… Але баюся, што нашы з Вамі развагі з радасцю возьме на ўзбраенне і сёй-той з графаманаў. Ім жа толькі і патрэбна гэтае… Мяне не друкуюць… Ці мяне не ставяць таму, што я больш таленавіты, чым іншыя. Пытанне такое… А мо ў тым, што часам беларускія рэжысёры не знаходзяць паразумення з беларускімі драматургамі, у нечым і апошнія вінаваты? Скажам, не ўсе п’есы, якія прапануюцца ў Міністэрства культуры ці тэатрам, маюць адпаведны мастакоўскі ўзровень?
– Калі ўжо ўводзіць паняцце ступень віны, дык вінаваты абодва бакі… Пры ўмове, што і рэжысёр, і драматург – людзі, не пазбаўленыя таленту. Чамусьці часта паміж імі няма паразумення. Надараецца, што і п’есы, якія даўно набылі сцэнічнае жыццё за межамі рэспублікі, з цяжкасцю прабіваюць сабе дарогу на нацыянальную сцэну, а некаторыя з іх і не ставяцца ў Беларусі. Ёсць папрокі і ў адрас купалаўцаў, але яны, на маю думку, ўсё ж больш стаяць на сцяжыне пошукаў сваіх драматургаў, адкрыцця новых талентаў. Дзякуючы Раеўскаму, сёння мы маем такога перспектыўнага драматурга, як Уладзімір Бутрамееў.

– Вы маеце на ўвазе спектакль «Страсці па Аўдзею» (першапачатковы варыянт «Крык на хутары»)?
– Гэта твор, які тэатру патрэбны. I, думаецца, нашым купалаўцам прама-такі пашанцавала, што менавіта яны, а ніхто іншы, адкрылі Бутрамеева, як новага драматурга.

– У сваю чаргу скажу колькі ўхвальных слоў пра яго. Бутрамееў ужо таму самастойны мастак, што не пабаяўся свайму твору даць назву, якая ўжо была. Памятаецца, у аднаго з нашых пісьменнікаў ёсць раман «Крык на хутары». Свядома пайшоў як бы на паўтор, бо ведаў, што не паўторыцца, скажа па-свойму. I не толькі не паўтарыўся, а і сказаў тое, чаго іншыя да яго не гаварылі.
– Ён знаходка і для нашага тэатра, і для драматургіі. Але ж і Бутрамееву пашанцавала, што на яго творчым шляху, на самым пачатку гэтага шляху, сустрэліся людзі, якія яму паверылі, падтрымалі намаганні маладога творцы. Цяпер па яго сцэнарыі на кінастудыі «Беларусьфільм» здымаецца ў некалькіх серыях фільм пра нашага знакамітага філосафа Казіміра Лышчынскага.

– А хто Вам як драматургу з сучасных аўтараў больш за ўсё падабаецца?
– Шэкспір!

– Шэкспір? Сапраўды, ён заўсёды сучасны, як сучасныя, напрыклад, Леў Талстой, Фёдар Дастаеўскі, Янка Купала, Якуб Колас, Максім Багдановіч, Максім Гарэцкі… Гэта так, ды, Іван Гаўрылавіч, адчуванне, што Вы ад канкрэтнага адказу на канкрэтнае пытанне на гэты раз ухіляецеся?
– Не хацелася б на яго адказваць…

– Чаму?
– Не любіць цяпер ніхто, калі лашчыш ці лаеш…

– Тут не пагаджуся… Любяць, калі, як вы кажыце, лашчыш…
– …Любяць, ды толькі тыя, каго лашчыш.

– Здагадаўся! А тыя, каго не «аблашчыў», гатовы пакрыўдзіцца: а чаму гэта ён пра яго добрае слова сказаў, а пра мяне не. Хто-хто, а крытыкі даўно да гэтага прызвычаіліся.
– А калі пакрытыкуеш, дык усё наадварот. Адзін-другі проста-такі ў захапленні… Ну і маладзец ты, што яго пабэсціў. Так што, паўтару, лепей на гэта пытанне не адказваць. Калі б я займаўся творчым працэсам, даследаваў яго, тады іншая справа. Па абавязку «службы» ўзнікла б патрэба даваць ацэнкі.

– Яшчэ пра ўвагу да нацыянальнай драматургіі і павагу да яе. З год назад у друку з’явілася і такая думка. Маўляў, любы рэжысёр павінен найперш звяртаць увагу на нацыянальную драматургію. Нават і тады, калі прапанаваны твор слабейшы, чым тое, што напісана прадстаўнікамі іншых літаратур. А мне здаецца, што для літаратуры, якая мае не аднаго пісьменніка, не двух, якіх ведаюць ва ўсім свеце, такое стаўленне да іх творчай працы проста абразлівае. У літаратуры, у тэатры не павінна быць скідак ні па ўзросце, ні па званні, ні тым болей па нацыянальным прызнаку. Іншая справа, што неабходна рэжысуры ўсё ж дапамагаць станаўленню маладых талентаў. Пра што мы з вамі, па меры магчымасці, ужо гаварылі.
– Што яшчэ за скідкі?! Пра якія скідкі можа ісці гаворка ў мастацтве? У адным выпадку можна аддаць – дый патрэбна! – перавагу нацыянальнаму твору. Калі, напрыклад, на стале ў рэжысёра ляжаць аднолькавыя па мастацкіх вартасцях п’есы. Адна з іх напісана беларускім драматургам, а другая прадстаўніком іншай літаратуры. Прыярытэт, канечне, першай.

– «Клапоцяцца», калі гэта можна назваць клопатам, пра развіццё нацыянальнай драматургіі падобным чынам тыя з аўтараў, якія нешта спрабуюць пісаць, але на сцэну яно не трапляе. Таму і дагаварылася да гэтага ў адным са сваіх артыкулаў адна з нашых паэтэс. Сапраўды, амбіцыі зашмат, а амуніцыі?
– Як правіла, болей амбіцый якраз у пісьменнікаў, якія не могуць стварыць нешта вартае.

– Нядаўна Вы завяршылі чарговы раман з верамейкаўскага цыкла «Не ўсе мы памром»…
– Не, цяпер ён ужо мае назву «Вяртанне да віны»…

– Навошта, прабачце, змена назвы?
– Так атрымліваецца, што ў працэсе працы над творам назва часта мяняецца. Раман «Вяртанне да віны» будзе друкавацца ў часопісе «Полымя» (інтэрв’ю бралася ў канцы снежня. – А.М.).

– Цяпер на Вашым рабочым стале накіды чарговага рамана? П’есы?
– Завяршыў празаічны пераклад «Слова пра паход Ігараў». Урывак з яго друкаваўся на старонках газеты «Звязда», цалкам чытачы з ім пазнаёмяцца ў шостым нумары часопіса «Спадчына».

– Празаічны, але ж болей паэтычных варыянтаў?
– Я ўвогуле лічу, што «Слова…» напісана прозай, а ў нас так захапіліся паэтычнымі перакладамі… Паэзія, паэзія… Як быццам вонкава гэта і ўспрымаецца, але ж у пагоні за рыфмай страцілася вабнасць першаасновы. Мы далёка адышлі ад самога твора, а яго неабходна разумець так, як ён напісаны і як мусіць гучаць. «Слова пра паход Ігараў» патрэбна нам сёння. У ім жа гаворка пра аб’яднанне, пазбаўленне міжусобіц, дасягненне адзінства. Тое, да чаго імкнемся і цяпер. Аўтар быў вялікім пісьменнікам і, відаць, вучоныя ўрэшце рэшт сыдуцца на думцы, выказанай нядаўна ў часопісах «Вопросы истории», «Звезда», што пісаў «Слова…» Кірыла Тураўскі, а калі яшчэ мне штосьці напішацца, тады і пагаворым…

– Уявіце на імгненне, што Вы малады пісьменнік. З чаго б пачалі? З прозы? З драматургіі? А мо і з вершаў, як і было на пачатку Вашай творчай дарогі?
– Каб жыццё нанава давалася, дык, відаць, і траціў бы яго гэтаксама, як і цяпер. Хоць гадоў дзесяць у маім жыцці нейкія «пустыя»…

– «Пустыя»?
– То завельмі шмат часу службе аддаваў, то іншыя былі турботы, якія не тое што не спрыяюць творчай працы, а ў нечым неабавязковыя, можа, перашкаджаюць ёй. А пісьменнік павінен быць перш за ўсё пісьменнікам. Так бы і ішоў да чытача. Пісаў бы апавяданні, раманы, драматургічныя творы. Цяпер жа здаў у выдавецтва «Мастацкая літаратура» кнігу эсэістыкі, публіцыстыкі, крытыкі. А яшчэ хочацца напісаць пару аповесцяў. Кароткіх з дэтэктэктыўным пачаткам…

– I Іван Чыгрынаў кінуўся ў літаратурную моду? Ці, можа, такім чынам Вы рыхтуецеся ўваходзіць у рынак?
– Неяк з трыбуны аднаго пісьменніцкага з’езда я крытыкаваў Валодзю Караткевіча за тое, што ён не працягвае пісаць раман «Каласы пад сярпом тваім», а захапляецца дэтэктывамі. На гэта ён адказаў: «Ваня, дарагі, я хачу, каб люд мой пачаў чытаць па-беларуску. I мне дэтэктывы вабяць вось з гэтага боку. Дэтэктыў будуць чытаць, калі няма па-руску кнігі пад рукой, і па-беларуску». Так што і мне хацелася б папрацаваць, як кажуць, на закон аб дзяржаўнасці нашай мовы.

– Што ж, поспехаў вам!
– Дзякуй!

МАЙМУ НАРОДУ ТРЭБА ЎСПОМНІЦЬ, ХТО ЁН

Гутарку вёў А. Ярась

Вось я накіроўваўся ў Ваш службовы кабінет. I міжволі падумалася, што Фонд культуры і культура грамадскага жыцця – гэта дзве несумяшчальныя рэчы. Вось тут – скарбніца нашай духоўнасці, высокія думкі і пачуцці. I зусім іншае – культура паўсядзённасці, ад якой енчыць хочацца… Ці так яно і павінна быць?..
– На мой погляд, паняцце культуры ў пэўным сэнсе трэба дзяліць. Культура быту, культура паводзін – гэта як бы адзін паверх. А культура ўвогуле – літаратура, мастацтва, помнікі, урэшце гісторыя – ўсё тое, што робіць чалавека свядомым, высокаадукаваным, гэта, відаць, свой паверх. Вядома, бяда, калі яны не маюць пунктаў судакранання і знаходзяцца ў адарванасці адзін ад аднаго, як мы можам назіраць гэта сёння.
Што здарылася? Дзе мы знаходзімся? Такія пытанні хвалююць цяпер бадай кожнага.
А здарылася тое, што ў нас парвалася повязь часоў. Людзі страцілі гістарычную памяць, разбурылі шмат з таго, што стагоддзямі збіралася па крупінках.
Пагадзіцеся, раней у нас такога не было. Нейкія ўнутраныя духоўныя пружыны прымушалі людзей стрымліваць у сабе, мякка кажучы, нечалавечыя інстынкты. А сёння наступіў уседазвол, як гавораць па-руску, беспредел, які выкаціўся на вуліцы. Бойкі, лаянка, бруд… Культура захісталася, і ўсё больш паверхі яе пачалі аддаляцца. Страшны для грамадства працэс. Спыніць яго, павярнуць на збліжэнне – вельмі важная задача.

– Для гэтага трэба, каб грамадства мела магчымасці і сродкі абараніць гуманістычныя крытэрыі духоўнага жыцця. Ці ёсць яны ў нас?
– У цяперашні час, у час перабудовы, зрэшты, я не хацеў бы ўжываць гэтае слова, таму што мы замусолілі яго, прыкрыліся ім, быццам перабудова працуе сама па сабе, быццам яна нясе ачышчэнне без нашага ўдзелу, быццам нашы парокі сыдуць, як крыгі ў ледаход.
Так не атрымаецца. Ачышчэнне магчыма толькі тады, калі кожны будзе дзейнічаць на карысць яго і думаць.
Непрыемна тое, што сёння мы, нібыта для аблягчэння свайго жыцця, надта моцна пачалі паклёпнічаць на ўсё, што мелі і маем. Да ўсяго яшчэ і палохаем самі сябе – маўляў, усё, што было, зжыло сябе і нічога ў нас не выйдзе. Ні з адраджэннем гістарычнай памяці, ні з адраджэннем культуры, ні з адраджэннем нашай чалавечай годнасці.
Вядома, калі культура падае, дык яе потым вельмі доўга даводзіцца вяртаць на належны ўзровень. Гэта з гісторыі. У пэўныя перыяды чалавек дзічэе. Яму лягчэй жыць без культуры, без духоўнасці. Не трэба на штосьці раўняцца, чаму-небудзь падпарадкоўвацца.
Сёння можна пачуць размовы пра духоўную галечу народа, і для іх ёсць падставы. Многія святары культуры заняліся пошукамі вінаватых. Але ж ці не нясуць адказнасці за маральны стан народа і гэтыя ж самыя абвінаваўцы? Таму ці не самы час цяпер спыніцца, адумацца і неадкладна ўзяцца за стварэнне такога поля духоўнага прыцягнення, якое б вабіла да сябе людзей, далучала б іх да культуры.
Ведаеце, у нас склалася даволі незвычайная сітуацыя. Мы маем высокія ўзоры культуры – і ў літаратуры, і ў мастацтве, і ў тэатры. Усё гэта часта выдавалася за хрыбет культуры. На самай справе такія творы – толькі вяршыні. Вядома, горы вызначаюцца вяршынямі, аднак трымаюцца яны хрыбтом.
Для мяне, напрыклад, дзіўна, чаму, маючы добрую паліграфічную базу, мы не дамагліся таго, каб беларуская кніга запанавала на нашай зямлі? Маючы выдатныя нацыянальныя тэатры, мы не маем адпаведнай драматургіі. А калі творы нават і з’яўляюцца, дык не знаходзяць для сябе дарогі на сцэну. Ёсць у нас неблагія бібліятэкі, а людзей у іх мала. Збудавалі выдатныя калгасныя палацы, а яны пустуюць…
Нам трэба звярнуцца да выпрацоўкі новай канцэпцыі культуры, якая б адпавядала сённяшняму жыццю. Раней напрамкі развіцця культуры дыктаваліся зверху. Што ж, гэта мы прайшлі… I ўрэшце, здаецца, пераканаліся, што новую канцэпцыю культуры трэба выпрацоўваць ад народных традыцый, ад гістарычнай спадчыны.

– Але каб карыстацца спадчынай, трэба, прынамсі, ведаць яе. I хоць у апошні час усё больш выразна праяўляецца цікавасць людзей Беларусі да гісторыі свайго краю, трэба шчыра прызнаць, што большасць мае даволі прыблізнае ўяўленне пра жыццё і культуру нашых продкаў.
– Так, сёння патрэбен своеасаблівы лікбез па гісторыі і культуры Беларусі, трэба данесці да людзей тыя скарбы, што пакінулі нам пакаленні, якія жылі да нас. Менавіта пра гэта мы думалі, калі стваралі пры Фондзе культуры часопіс «Спадчына». Вырашылі пачаць з самага далёкага, пачалі друкаваць летапісы, іншыя старадаўнія дакументы. Калі скласці нумары часопіса, якія выйшлі, – гэта ж цэлыя тамы спадчыны. Неацэнныя тамы.

– Часопіс і сапраўды карыстаецца папулярнасцю, але… толькі сярод невялікай колькасці чытачоў. Ва ўсялякім разе, мяркуючы па велічыні накладу…
– А прычына таму – становішча з беларускай мовай.
Гэта ж не сакрэт, што яна прыйшла ў сённяшні дзень амаль з нулявым ужыткам.
Ёсць вядомы выраз: мова – душа народа. А мы ў многім занядбалі гэту душу і з-за гэтага, дарэчы, многае страцілі і ў культуры. Пакуль што мы не разумеем, ці не жадаем разумець драматызму становішча. Але гэта вельмі сур’ёзна.
Ведаеце, гады тры-чатыры назад я весялей неяк, з большай надзеяй гаварыў і думаў пра адраджэнне мовы. Будучы старшынёй Камісіі Вярхоўнага Савета рэспублікі па нацыянальных і міжнацыянальных адносінах, я пачынаў працу па стварэнні Закона аб мовах (потым гэтым займалася асобная камісія). Дык вось створаны, на мой погляд, талковы, разумны закон. Прайшоў пэўны час пасля яго прыняцця. Але, скажам шчыра, ён бяздзейнічае, ён без ног. I не таму, што – чаго мы баяліся – няма грошай. Патрэбнага зруху няма таму, што не адбылося ўсведамлення неабходнасці душы ў асобе мовы. Пакуль не адбылося ўзаемапаразумення паміж народам і мовай. А мы, асветнікі, нібыта разгубіліся – не праяўляем настойлівасці, недастаткова займаемся прапагандай мовы. Крыніцы беларускай культуры і мовы нягледзячы на ўсе ідэалагічныя меліярацыі, бруяць. Іх толькі трэба прачысціць. I гэту справу павінны ўзяць на сябе менавіта асветнікі – літаратары, настаўнікі, увогуле інтэлігенцыя.

– I, вядома ж, актывісты Фонду культуры. Іван Гаўрылавіч, тут я і хачу скіраваць нашу размову да дзейнасці Фонду. Перш за ўсё хацелася б ведаць вашы адносіны да самой ідэі стварэння такой арганізацыі. I яшчэ – ці ажыццявілася яна так, як было задумана?
– Штуршком для стварэння Фонду, на мой погляд, з’явілася тое, што многія пачалі разумець: дзяржаўныя ўстановы не здольны ўдыхнуць у культуру новых вятроў. Таму і было вырашана стварыць масавую арганізацыю, якая побач з дзяржаўнымі органамі займалася б захаваннем і развіццём культуры разам з шырокай грамадскасцю. Каб далучыць людзей да духоўнай спадчыны, каб людзі прыйшлі і прынеслі сваю працу, і свой розум, і, урэшце, свой рубель на культуру.
Трэба сказаць, што на першым этапе з’явілася нямала энтузіястаў, падзвіжнікаў, людзі загарэліся. Было распачата многае, чаго дзяржаўныя ўстановы не зрушылі б. Але пачалася разруха ў эканоміцы, збядненне, галеча. Пасля пачалі адкрывацца рэчы, на якія народ паглядзеў з жахам і пачаў знявервацца. Людзям стала не да таго, каб займацца адбудоўваннем помнікаў і тым больш даваць на культуру грошы, якіх не хапае нават на харчаванне.
Таму фонд культуры станавіўся ўсё больш падобным на дзяржаўную ўстанову. Мы звярнуліся ва ўрад рэспублікі з просьбай дапамагчы стварыць матэрыяльную базу.
I нам далі дзве фабрыкі – у Бабруйску і Маладзечне. Мы ўклалі ў іх грошы, перапрафіліравалі, і яны прыносяць нам прыбытак. Акрамя таго, стварылі некалькі малых прадпрыемстваў. Сродкі, якія атрымліваем ад іх дзейнасці, накіроўваем на развіццё культуры.

– Так ці інакш прадпрымальніцтва – гэта вымушаны напрамак дзейнасці Фонду. Як кажуць, не ад добрага жыцця. Хацелася б, каб хоць у некалькіх словах Вы расказалі пра захады, якія маюць непасрэднае дачыненне да культуры.
– Не палічыце за нясціпласць, але ў некалькіх словах зрабіць гэта даволі складана. Пры Фондзе створаны і дзейнічаюць шматлікія грамадскія фарміраванні – камісіі, саветы, клубы – якія вядуць дзейнасць па самых розных напрамках. Яны прыцягнулі да сябе нямала людзей, зацікаўленых у адраджэнні нацыянальнай культуры.
Узяць хоць бы камісію «Вяртанне», якую ўзначальвае Адам Мальдзіс. Пры яе садзейнічанні на радзіму з-за мяжы вярнулася шмат культурных каштоўнасцяў. Слуцкі пояс, старадрукі, архіўныя матэрыялы, запісы музычнага фальклору Беларусі – усяго не пералічыць. Творча працуе клуб калекцыянераў: ладзіць выставы, вядзе рэестр мастацкіх каштоўнасцяў, якія знаходзяцца ў прыватных калекцыях.
Ушаноўваючы памяць аб выдатных людзях беларускай культуры, значных старонках гісторыі Беларусі, Фонд культуры праводзіць тэматычныя вечары, ахвяруе матэрыяльныя сродкі на рэстаўрацыю і пабудову помнікаў. Адным з асноўных кірункаў нашай дзейнасці з’яўляецца адраджэнне народных традыцый, развіццё краязнаўства. Такія народныя абрадавыя дзеі, як «Купалле», «Каляды», «Гуканне вясны», «Дзяды» зноў уваходзяць у наша жыццё. Асабліва прыемна, што яны палюбіліся маладому пакаленню.
Фонд культуры наладзіў добрыя сувязі з беларускімі суполкамі, якія знаходзяцца за межамі рэспублікі – у Эстоніі, Латвіі, Літве, Маскве.
Шырокае развіццё атрымала выставачная дзейнасць Фонду культуры. Прыкметай часу з’яўляецца тое, што некаторыя з іх заканчваюцца аўкцыёнамі.
А памятаеце дыскусіі на старонках перыёдыкі аб лёсе Верхняга горада, Ракаўскага прадмесця, Лошыцы? Рух «Родны горад» у многім вызначыў дзейнасць Мінскага гарадскога аддзялення Фонду культуры. У Верхнім горадзе штолета працавалі студэнцкія будаўнічыя атрады, праведзена амаль пяцьдзесят суботнікаў.

– Прабачце, але тут я дазволю сабе, як кажуць, злавіць Вас на супярэчнасці. Крыху раней вы гаварылі пра тое, што людзі зняверыліся…
– Супярэчнасці тут няма. Так, падзвіжнікі, энтузіясты былі і будуць ва ўсе часы. Але, прызнаем шчыра, іх не столькі, колькі хацелася б бачыць. I нават, на жаль, менш, чым было на пачатку дзейнасці Фонду. Той жа рух «Родны горад» спыніўся.

– Сёння даволі часта можна пачуць небеспадстаўныя і трывожныя словы пра тое, што народ страціў ідэалы. З другога боку, некаторыя палітыкі спрабуюць даказаць, быццам грамадства здольна жыць і без ідэалаў – яны, маўляў, толькі адцягваюць увагу ад канкрэтных рэалій, ад вырашэння паўсядзённых задач.
– Ведаеце, у нашым грамадстве здарылася так, што доўгі час з-за палітычных ідэалаў мы нібыта адракліся ад ідэалаў духоўных, ідэалаў культуры, ідэалаў прыроды. Так, палітычныя памкненні павінны быць. I, дарэчы, я не лічу, што ідэя сацыялізму вычарпала сябе. Яна ўладарыць над чалавекам тысячагоддзі, і не трэба думаць, што яе прыдумалі ў сямнаццатым годзе. Тут, пэўна, трэба адлічваць ад часоў з’яўлення хрысціянства ды нават раней.
Але бяда ў тым, што мы занядбалі, зрабілі другаснымі духоўныя ідэалы, без якіх, тут я ўпэўнены, немагчыма пабудаваць светлую будучыню…
На вялікі жаль, і цяпер некаторыя людзі пры ўладзе лічаць, што дастаткова наесціся, апрануцца і ўсё ўжо – забяспечаны светлыя далі, узгодненасць у грамадстве. Гэта памылка, якая можа стаць трагічнай.
Паверце, без духоўнасці, без культуры, без маралі нельга чакаць нічога, акрамя панажоўшчыны. I вялікай цемрадзі. Можа, нават горшай, чым у сярэднявечча.
Што значыць жыць без ідэалаў? Гэта значыць жыць без памкнення ў будучыню. А такое жыццё нязменна прывядзе да катастрофы.

– Іван Гаўрылавіч, нядаўна ў Льва Талстога сустрэў думку пра тое, што разумнае і маральнае заўсёды супадаюць. I ведаеце, засумняваўся ў яе правільнасці. У апошні час наша грамадства зрабіла прыкметныя крокі да разумнага. А вось мараль, на мой погляд, пахіснулася, калі не сказаць больш жорстка…
– Не, класік не памыліўся. Проста ўсім нам трэба быць уважлівымі і абачлівымі. Спробы расчапіць, разлучыць разумнае і маральнае сыходзяць не з космасу, не з аб’ектыўных законаў развіцця грамадства. Яны – вынік дзейнасці асобных людзей, якія імкнуцца ўнесці ў гэтыя паняцці выгадны для сябе сэнс.
Мяне дзівіць, як мы падобны ў сённяшняй сітуацыі на перадрэвалюцыйную, на сямнаццаты, васямнаццаты гады. Пачытайце Буніна, Горкага, Караленку, Купалу з яго публіцыстыкай – усё вельмі падобна.
Самае галоўнае, хоць і самае цяжкае, зразумець, што адбываецца вакол. Вось сёння з усіх бакоў заклікаюць – пакайся, пакайся, пакайся. Ну і што? Пакайся, а потым зноў грашы? Што ж, некаторыя з «папулярных» цяпер асоб так і робяць. Але гэта на словах. Я лічу, што галоўнае – зразумець свой грэх. Зразумець, каб не паўтараць яго.
Дарэчы, «пакайся» – гэта другое слова пасля «перабудовы», якое я не заўсёды магу чуць. Мне здаецца, яно спыняе чалавека на нейкай мяжы. Пакайся – а далей што? Не, галоўнае усё-ткі зразумець. I жахнуцца. I здрыгануцца. Каб не паўтараць памылак.

– Не буду спрачацца. Але колькі ж часу патрэбна, каб прыйшло такое разуменне, каб адбылося духоўнае адраджэнне народа? Біблейскі Маісей вадзіў свой народ па пустыні сорак гадоў…
– Паралель не зусім падыходзіць, Маісей вадзіў свой народ, каб ён забыўся пра… Словам, мой народ не бачыў «залатога цяляці». Яму трэба не забывацца, а, наадварот, успомніць, хто ён. Аднак часу на гэта, напэўна, спатрэбіцца не менш. А першыя важкія зрухі павінны адбыцца менавіта цяпер, у наш час.

– I Вы думаеце пра гэта з аптымізмам?
– Канешне.

– На чым жа ён трымаецца?
– А я не ведаю. Аптымізм – ён не заўсёды логікай выклікаецца. У некаторай ступені гэта як інстынкт. Я веру ў карані, у патэнцыял нашага народа. Веру, што нягледзячы на Чарнобыль, – а ён як кароста на маёй душы, кароста, якая не дае спакою ні днём і ноччу, – дык вось, нягледзячы на Чарнобыль, мы будзем жыць, будзем працаваць, будзем развіваць сваю эканоміку і культуру. Ключы нашых крыніц не скончыліся, проста іх трэба сапраўды прачысціць. I мы абавязаны зрабіць гэта.

– Не сакрэт, што ў нядаўнім мінулым мы многа згубілі ад таго, што ізалявалі сябе ад агульначалавечых каштоўнасцяў і адначасова нівеліравалі ўсе нацыянальныя культуры пад стэрэатып ідэалагічнага адзінства. Сёння сітуацыя змянілася, нацыянальнае адраджэнне праяўляецца ўсё больш выразна. Аднак часам можна назіраць іншую крайнасць – абсалютызацыю нацыянальных аспектаў культуры, спробы пераканаць, што «свая» культура вышэй іншых, пераўзыходзіць іншыя.
– Думаю, што гэта не зусім правільна зразуметая нацыянальная гордасць. Увогуле нацыя павінна быць вельмі абачлівай. Як і кожны асобны чалавек. Ведаць і разумець, што побач з табой нехта жыве, і не вельмі па-мядзведжаму варушыцца, каб не адціснуць некаму нагу ці не адвярнуць выпадкова галаву…
Я за тое, каб нацыянальнаму даць бязмежнае развіццё. Але не за кошт уздымання над іншымі народамі ці нацыямі. I тым жа часам нельга ўзводзіць моцныя граніцы паміж народамі, паміж культурамі народаў. Культура, яна тым і вызначаецца, што патрэбна не толькі сваёй нацыі. Выхад за мяжу, як кажуць, на людзі, – гэта залог развіцця нацыянальнай культуры.

– Сёння на нашых вачах адбываецца камерцыялізацыя мастацтва. Але ці можа гэта спрыяць павышэнню густу, унутранаму ўзвышэнню асобы?
– Пытанне амаль рытарычнае. Ведаеце, мы часта спасылаемся на замежныя краіны, у якіх рынак – даўняя рэальнасць. Але пры гэтым забываем, што там ён развіваўся не падаўляючы значэння культуры. Адно аднаму – эканоміка і культура – дапамагала.
У нас жа культура аказалася неабароненай перад рынкам. Прывід безграшоўя, галечы насоўваецца на мастацтва. Нас вымушаюць зарабляць грошы. Але трывожыць тое, што нават прадпрыемствы, якія працуюць пад дахам устаноў культуры, мала або зусім не дбаюць пра культуру. Яны бачаць сваё прызначэнне толькі ў тым, каб даваць грошы, а духоўнае адраджэнне быццам зусім не іх клопат. Думаю, што тут хаваецца небяспека. Як кажуць, крый божа ад таго, каб гэтая вытворчасць не пайшла па прынцыпе – хто плаціць, той заказвае музыку. Каб камерсанты не пачалі камандаваць культурай. А што? Скажуць – мы даём вам грошы, а вы будзеце пісаць такія кнігі, маляваць такія карціны, ставіць такія п’есы, якія мы загадаем. Што, ніякавата ад такіх думак? Аднак адмахвацца ад іх нельга – гэта я ізноў пра абачлівасць. Да таго ж намі ўжо камандавалі…

– Не хачу гаварыць кампліментаў, але Чыгрынаў, на маю думку, ніколі не пісаў па загадзе, ад каго б ён ні сыходзіў. I калі ўжо мы загаварылі пра творчасць, дазвольце апошняе пытанне. Што, знаходзіцца сёння на Вашым рабочым стале, якія задумы на бліжэйшы час?
– За апошнія гады я нямала папрацаваў на ніве драматургіі, напісаў некалькі п’ес. Праўда, на жаль, яны пакуль што застаюцца толькі літаратурнай з’явай, а не з’явай тэатральнай, аднак гэта ўжо тэма асобнай размовы.
Сабраў кніжку эсэістыкі, публіцыстыкі, літаратурнай крытыкі.
I вось на стале – раман. Працяг маіх раманаў пра вайну. Ён, здаецца, нарэшце займеў назву – «Вяртанне да віны сваёй». Першую частку рамана здаў у часопіс «Полымя» і спадзяюся, што яна выйдзе ў пачатку будучага года.
А наогул хацелася б напісаць пра сённяшні дзень. Напісаць у нейкім такім змешаным жанры – і публіцыстыка, і проза, і дзённік… У мяне нават загаловак ёсць – «Адзін год і ўсё жыццё». Тут і вяртанне ў мінулае, і роздум над сённяшнім – і над усім гэтым боль Чарнобыля… Мая родная вёска перасяляецца. Трэба ахапіць, схапіць розумам і памяццю ўсё, што можна.
Ёсць задумы напісаць пра жыццё на Беларусі адразу пасля вайны. А яшчэ хацелася б папрацаваць у гісторыі. Наша гісторыя ў літаратуры ў многім рамантызавана. Яна, вядома, мае права на жыццё. Але з яе народ не будзе мець дакладнага ўяўлення пра сваё мінулае. А я вось думаю… не, урэшце, не буду пераказваць тое, што спадзяюся сам выкласці на паперу.

– Што ж, гэта права мастака. I дзякуй Вам за размову, Іван Гаўрылавіч.

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 3

ЛЁС КУЛЬТУРЫ – УСЕНАРОДНЫ КЛОПАТ

Наш карэспандэнт узяў інтэрв’ю ў старшыні Праўлення Беларускага аддзялення Савецкага фонду культуры, лаўрэата Дзяржаўнай прэміі БССР Івана Чыгрынава.

– Савецкі фонд культуры створаны нядаўна, а спраў, такіх неабходных для нашай краіны, для развіцця грамадства, асабліва культуры, зроблена ўжо нямала. Раскажыце, калі ласка, Іван Гаўрылавіч, пра дзейнасць Беларускага аддзялення Савецкага фонду культуры.
– Сапраўды, Савецкі фонд культуры створаны нядаўна, а Беларускі нават трохі пазней. Усё-такі паўтара-два гады не так многа. Але цяпер, у час перабудовы, і нямала. Відаць, пра ўсё, што ўжо зроблена, расказаць у кароткай размове нельга. Тады трэба было б пачаць спачатку. Галоўнае, як мне здаецца, што мы паспелі зрабіць за гэты час, – заявіць пра сябе, выклікаць да сябе павагу. Вядома, паспелі стварыць мы і структуру нашай грамадскай арганізацыі. Збольшага мы ўяўляем цяпер, як Фонд культуры павінен выглядаць, хоць эмблемы Фонду яшчэ не маем: конкурс сярод мастакоў на стварэнне эмблемы, які быў абвешчаны ў друку, станоўчых вынікаў не даў. Дарэчы, гэта датычыць не толькі Фонду культуры. Неяк нядужа спяшаюцца ў нашы дні мастакі спалучаць нацыянальную сімволіку з сучаснасцю. А можа, і не ўмеюць. Прынамсі, конкурсы, якія абвяшчае цяпер Фонд культуры на праекты розных помнікаў, сімвалаў, знакаў, марудна пасоўваюцца да паспяховых вынікаў.
Грошай на наш рахунак № 702 ад грамадзян і калектываў паступіла за гэты час мала… усяго недзе 90 тысяч. Напэўна, мы не на поўную сілу «папрацавалі» са сваімі мэтамі сярод народа. Аднак варта адзначыць такую акалічнасць – людзі неяк насцярожана ставяцца да таго, каб аддаць сваю капейку на культуру, няйначай, спадзяюцца па-ранейшаму, што культура і павінна апякавацца адной дзяржавай. Што ж, дзяржава нам, г. зн. Рэспубліканскаму фонду культуры, дапамагла: па нашай просьбе пастановай Савета Міністраў БССР Фонду культуры перададзены дзве фабрыкі мастацкіх вырабаў – Бабруйская і Маладзечанская, з якіх мы маем сродкі, што цяпер размяркоўваем. Напрыклад, некалькі тысяч вылучана на ўзвядзенне помніка абаронцам Магілёва на Буйніцкім полі, на помнікі Ф. Скарыну ў Мінску, К. Каліноўскаму ў Гродне, В. Вашчылу ў Крычаве, А. Пушкіну ў Магілёве, на надмагільны помнік П. Багрыму ў Крошыне, на ўладкаванне магілы маці М. Багдановіча ў Гродне, вылучылі больш за дзесяць тысяч рублёў на ўзвядзенне помніка ахвярам сталіншчыны, цяпер маем клопат па стварэнні помнікаў К. Тураўскаму ў Тураве і С. Полацкаму ў Полацку. Гэта што датычыць помнікаў у гонар вялікіх землякоў, у гонар удзельнікаў вялікіх падзей… Выдаткавалі мы пэўныя сумы таксама на станаўленне маладзёжнага тэатра, на будаўніцтва так званага музея пад адкрытым небам у Строчыцах, што пад Мінскам, на мемарыял у раённым цэнтры ў Талачыне.
У сіроцкім выглядзе застаюцца магілы беларускіх пісьменнікаў, вучоных, дзяржаўных дзеячаў на вайсковых могілках у Мінску.
Але галоўнае не ў тым, што мы накіроўваем на падобныя праекты грашовыя сродкі, галоўнае ў тым, што становімся хадайнікамі, калі можна так сказаць, за стварэнне новых помнікаў, музеяў і г. д. Дакладней, ад нас зыходзіць ініцыятыва. Дарэчы, ў Статуце Савецкага фонду культуры на ініцыятывы звернута асаблівая ўвага і, можа, мы правільна цяпер робім, што мы плануем сваю працу пераважна на садзейнічанне грамадскім пачынанням.
Па-мойму, добра сталі працаваць камісіі Фонду культуры: краязнаўчая, моўная, камісія «Вяртанне». Праўда, часам, здаецца, зашмат шуму ў гэтай працы, хацелася б больш канструктыўнага ў дзейнасці, стваральнага. Але гэтаму трэба навучыцца.
Вельмі хочацца таксама нарэшце знайсці далёкія і блізкія межы сваёй дзейнасці, бо іначай будзем раскідвацца па дробязях, па другарадным.
Такім чынам, як можна ўбачыць нават з гэтага кароткага пераліку, Беларускі фонд культуры сапраўды пачаў дзейнічаць. Нарэшце, хутка будзе закончана праца над стварэннем доўгатэрміновай праграмы фонду «Спадчына». Мы яе надрукуем для ўсеагульнага абмеркавання.

– Аўтары нашага часопіса далучыліся да клопатаў Фонду культуры. Увесь ганарар за матэрыялы лютаўскага нумара, напрыклад, пераведзены на фонд будаўніцтва помніка Кастусю Каліноўскаму ў Гродне.
– Мы пра гэта ведаем і, канечна, удзячны часопісу. Але ўжо час, здаецца, падумаць і пра будаўніцтва помніка вялікаму рэвалюцыянеру Каліноўскаму ў Мінску. Калі ваша рэдакцыя, вашы чытачы стануць ініцыятарамі ў гэтым, то мы толькі дзякуй скажам.

– Мы не змаглі змясціць усе матэрыялы ў лютаўскім нумары. Прыйшлося некаторыя з іх перанесці ў наступныя. Гэта матэрыялы, якія прыслалі або прынеслі ў рэдакцыю нашы аўтары Пятро Васючэнка, Святлана Ганчарова-Грабоўская, Мікола Яленскі, Андрэй Каляда, Тамара Прадзед, Наталля Левічава, Жанна Прыймак, Іван Казлоўскі, Аляксандр Раманаў, Таццяна Салаўёва.
– Гэта ж добра, што чытачы вашы і аўтары зацікаўлены ў справе. Значыць, усіх паступова пакідае раўнадушша. Хацелася б большай канструктыўнасці ў іх размовах. Тым больш, што Фонд культуры мае вялікую патрэбу ў парадах; цяпер, у часы галоснасці і дэмакратыі, у эпоху перабудовы, усе людзі маюць магчымасць выказаць свой клопат аб развіцці і захаванасці нацыянальнай культуры. Дык няхай выкажуцца.
Настаўніцтва павінна ўсё больш далучацца да праграмы Фонду культуры. Шмат яно зробіць, калі будзе дбаць разам з вучнямі пра добраўпарадкаванне сядзіб, месцаў пахаванняў выдатных людзей, пра помнікі гісторыі культуры, пра чысціню нашых рэк і азёр, пра чысціню і жыватворнасць беларускай мовы.
Асаблівае значэнне Фонд культуры мае намер надаваць краязнаўству ў рэспубліцы. Краязнаўства – гэта малая гісторыя Бацькаўшчыны. У ёй, гэтай малой гісторыі, – нашы вытокі. Каб мець трывалую памяць, трэба ведаць не толькі так званую вялікую гісторыю, аднак і малую, з яе галоўным пытаннем – адкуль ты, якога ты роду і дзе твая радзіма? Нашы цяперашнія беды – і экалагічныя, і міграцыйныя – занядбанне менавіта малой гісторыі.
Першая і апошняя канферэнцыя краязнаўцаў рэспублікі адбылася ў 20-я гады. Больш час не спрыяў яго развіццю. У гэтым годзе Фонд культуры ўзяў на сябе клопат правесці наступную канферэнцыю. Практыка правядзення іх паказала, што настаўніцтва прымае ў іх актыўны ўдзел, але хацелася б, каб колы краязнаўцаў у рэспубліцы шырыліся. Без вас, дарагія настаўнікі, праца гэта не будзе мець таго плёну, на які мы разлічваем. Так што з’яднаем рады свае!
Трэба нам усім падумаць над стварэннем канцэпцыі нацыянальнай культуры. На жаль, яе пакуль няма, прынамсі, такой, якой патрабуе новы час, час вялікіх змен у грамадскім развіцці.
Можна было б шмат добрага сказаць тут аб пачынаннях Фонду культуры па арганізацыі мастацкіх выставак, стварэнні саветаў садзейнічання Фонду культуры на месцах; нарэшце, заслугоўвае ўвагі таксама дабрачынная дзейнасць грамадскай арганізацыі – гэта зусім новая з’ява ў нашым жыцці, можа, не так новая, як забытая.
Пры любым станаўленні, вядома, відаць і недахопы гэтага станаўлення. Таму зразумела, што вашы парады тут не лішнія будуць, бо лёс культуры – наша агульная справа, усенародны клопат.

ЯК СЛОВА НАША АДЗАВЕЦЦА

Гутарку вяла С. Герасімава

Зусім хутка з героямі вядомай трылогіі беларускага пісьменніка Івана Чыгрынава «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», «Свае і чужыя» мы сустрэнемся на экране. Мастацтва і памяць вернуць нас да горкіх старонак вайны. Да маленькай лясной вёсачкі Верамейкі з бусламі на стрэхах, да мудрых і мужных яе жыхароў.
Іван Гаўрылавіч вельмі хацеў, каб здымаўся тэлесерыял у яго родных мясцінах, на Магілёўшчыне, ля вёскі Вялікі Бор, якая стала прататыпам Верамеек. Пасля Чарнобыля гэтае жаданне неажыццявімае. I хоць няма прамой сувязі паміж трагедыямі чэрвеня 41-га і красавіка 86-га – прыгнятае адчуванне віны. Што не паспела, не змагла папярэдзіць літаратура. Як выкладзены і засвоены ўрокі трагедый і перамог? Што важна сёння?
Наша гаворка з пісьменнікам, старшынёй праўлення Беларускага Фонда культуры старшынёй Камісіі Вярхоўнага Савета БССР па нацыянальных пытаннях і міжнацыянальных адносінах, пачалася з асноўнай тэмы творчасці Івана Чыгрынава.

– Калі ўбачыў свет Ваш першы раман «Плач перапёлкі», крытыка адназначна назвала яго новым словам пра вайну. Хоць, здавалася, што новага мог сказаць пра яе чалавек, якому ў 41-м было толькі сем гадоў?
– Вядома, кнігі, напісаныя ў розныя перыяды, адрозніваюцца. Але тлумачыцца гэта як развіццём жанру, так і назапашваннем матэрыялу. Мы сёння даведваемся пра многа новага аб далёкім і блізкім мінулым, у тым ліку і пра вайну. Але ці ж наша сённяшняе веданне змяншае значэнне ваеннай прозы К. Сіманава, Г. Бакланава, В. Быкава? У гэтых пісьменнікаў было і ёсць сумленнае стаўленне да вайны, да таго матэрыялу, якім яны валодаюць. I потым, паглядзіце, якая цікавая рэч адбылася. Вернутыя нам перабудовай творы, якія пісаліся «ў стол» і якія высока ўзнялі планку духоўнасці і маральнасці літаратуры, – яны не прынізілі прозы, скажам, В. Распуціна. Дарэчы, сярод вернутых кніг пра вайну добрых не так ужо шмат – назаву В. Гросмана, А. Платонава. Словам, ёсць пра што паразважаць з прычыны новага і старога.
Што датычыць майго выбару тэмы… У беларускай літаратуры ўвогуле склалася дзіўная сітуацыя. Пра вайну пісалі і пішуць прадстаўнікі ўсіх жанраў і пакаленняў – тыя, хто ваяваў, хто бачыў вайну дзіцячымі вачамі і хто нарадзіўся шмат пазней за перамогу. Тлумачыцца гэта, вядома, глыбокім псіхалагічным узрушэннем нацыі. Мне напярэдадні вайны было сем гадоў, а выйшаў я з яе дарослым чалавекам. Ваенны год усім можна залічваць за некалькі гадоў жыцця. I потым – «Тое, што мы ведаем у дзяцінстве, мы ведаем назаўсёды», – сказаў паэт.
Наша пакаленне ўваходзіла ў літаратуру ў перыяд адлігі, цвёрда зразумеўшы, як не трэба пісаць пра вайну, стаміўшыся ад яе шумных і падзейных апісанняў. Таму я пабудаваў Верамейкі, якія ведаў, насяліў іх людзьмі, з якімі жыў, і паказаў, што для іх была вайна і чаму мы перамаглі.

– Хачу задаць, можа, не зусім карэктнае пытанне. Яшчэ зусім нядаўна мы вучылі, што адной з крыніц перамогі была калектывізацыя. Цяпер ведаем, што да вымысленых Верамеек былі рэальныя Курапаты. Няма адчування, што сёння пісалася б іначай?
– Я гэтае пытанне таксама сабе задаваў, калі пад час працы над сцэнарыем давялося вярнуцца да трылогіі (хоць вельмі не люблю перачытваць напісанае). I ўсё- такі прыйшоў да думкі, што і пісаў бы гэтак жа, і героі мае былі б такімі ж. Яны (і я) не ведалі назвы Курапаты, але ж бачылі, як знікаюць людзі за непрыбраны своечасова лён, за падабраны ў полі каласок… Спытайце сёння народ, і ён пакажа не адны Курапаты. Я пра гэта пісаў. Але хто мог тады з вышыні сённяшняга ведання растлумачыць, што адбываецца? Верамейкаўцы? Калі я сеў за апошнюю кнігу пра вайну, спакуса фактаў, якія адкрыліся, штурхала пад локаць… Але з-пад пяра выходзілі не мае героі, яны гаварылі не сваім голасам. Не, іначай было б пісаць несумленна. А вось пра тое, што праз гады, ужо ўцяміўшы, мы абыходзілі гэтыя магілы бокам, забываліся пра іх – наша агульная віна.
Я ўваходжу ў склад камісіі па расследаванні масавых расстрэлаў у Курапатах. Мы апыталі сведкаў, якія бачылі, як са станцыі грузавікі НКУС везлі людзей у лес, чулі стрэлы. Па знойдзеных у магілах рэштках вопраткі, прадметах камісія прыйшла да высновы, што расстрэльвалі тут мірных людзей. Але хто яны былі, адкуль, калі на сатлелых ласкутках – меткі і шклоўскай фабрыкі, і замежнай. Ніводнага імя, ніводнага сведкі! А нехта ж удзельнічаў, бачыў, ведае.

Спампаваць поўны тэкст

КАБ ТОЛЬКІ НЕ ПАРЫВАЛАСЯ СУВЯЗЬ

Гутарку вяла Н. Кузняцова

Пытанні памяці народнай, захавання роднай мовы, помнікаў гісторыі і культуры, а таксама прыроды роднай рэспублікі леглі ў аснову нашай гутаркі.
– Як мне здаецца, без Памяці няма чалавека і няма чалавецтва. Уявіце сабе істоту, якая не памятае сваю маці, вёску ці горад, у якіх нарадзіўся, рэчку, у якой падлеткам вудзіў рыбу, чаромху, пад засенню якой упершыню блізка ўбачыў вочы каханай, якая адказала яму тым жа пачуццём. Мне здаецца, само існаванне такога суб’екта павінна ўсяляць у душу страх і жаданне штосьці істотна выправіць, змяніць і адразу ж! Але гэта азначала б адразу ж атрымаць якасна новага чалавека – духоўнага, маральнага. А працэс гэты, як вядома, працяглы і няпросты.
Упэўнены: страціць памяць – гэта страціць сябе. Тое ж і з грамадствам. А яно моцна страціла на працягу апошніх дзесяцігоддзяў. Гэтаму «памагалі» трагічныя падзеі, якія нагрувашчваліся адна на другую. Магчыма, нам было цяжка ва ўсім разабрацца ў сілу прывіду іх бясконцасці. А потым мы бачылі, што гэтыя ж падзеі, якія закраналі кожнага з нас, нехта хавае ад людзей. I так згубілася чалавечая памяць. Тое, што было ў рэальным жыцці, быццам не існавала. У выніку аказаліся мы амаль голымі, дакладней – свабоднымі ад многага: ад традыцый, ад духоўнасці, ад памяці і абавязку перад бацькамі сваімі, ад адказнасці за сваю зямлю. Праўда, сумленных людзей, якіх мы называем сумленнем народа, такое становішча рэчаў заўсёды трывожыла. Але голас іх губляўся ў шуме вялікай весялосці, якая, магчыма, таксама ішла ад страху. I перад жыццём будучым і перад жыццём цяперашнім усяго гэтага стагоддзя. Дваццатае стагоддзе прынесла шмат грамадскіх катаклізмаў: крывавыя войны, рэвалюцыі, удалыя і няўдалыя, грамадскія эксперыменты, таксама ўдалыя і няўдалыя. Некаторыя з іх заканчваліся канцлагерамі, турмамі. Загнанымі ў вугал, абалваненымі аказаліся мільёны людзей. Сёння народ скідае з сябе гэтую рабскую апратку, зрывае заслону з вачэй. Працэс абнаўлення няпросты, часта хваравіты. Спрабуючы разабрацца ў мінулым, адны ва ўсім вінавацяць Сталіна, другія – яго акружэнне, трэція, якраз тыя, каму трэба было б ва ўсім аб’ектыўна разабрацца, завязлі ў смакаванні сенсацый. Словам, спекулююць на гісторыі, спрабуючы нажыць сабе палітычны капітал. Добра, што галоснасць дазволена зверху! Час, аднак, вярнуць народу яго гісторыю – не добрую або дрэнную – а сапраўдную, якой яна была. Гэта пра вялікую гісторыю, пра вялікую Памяць.
Але ж памяць – гэта яшчэ і помнікі духоўнай і матэрыяльнай культуры. Яны таксама падвяргаліся разбурэнням і не толькі пад час войнаў. Іх разбуралі ў мірны час, прытым часта свядома, мэтанакіравана – і ад бяспамяцтва, і ад нелюбові і ад невуцтва, вядома. Яно ж выхоўвалася самой разбуральнай стыхіяй, якая абрынулася на народ. Вось чаму я лічу, што наша невуцтва набытае. Цяпер мы пачалі абвінавачваць саміх сябе ў тым, што не вучылі людзей разумець і цаніць культуру, ахоўваць помнікі. Часткова гэта, вядома, правільна. Але калі разабрацца, плён гэтага бяспамяцтва прарастаў на той жа глебе сацыяльных і палітычных дэфармацый.

– Гаворачы аб родным сяле, аб рэчцы і чаромсе, Вы нібы закранулі пытанне пра малую радзіму… Ці можна пра гэта больш падрабязна?
– Так, ёсць паняцці вялікая радзіма і малая радзіма, вялікая гісторыя і малая гісторыя. Дык вось пра вялікую гісторыю – ці дрэнна, ці добра, але нам яе выкладалі ў школе. Пра малую гісторыю ніхто і не ўспамінаў, яе як быццам і не было. I сяла быццам не было, і ў ім не жыў ніхто. I горада. А там жа жылі людзі, працавалі, радаваліся, паміралі. I ў сілу гістарычных лёсаў усёй краіны змагаліся, гінулі, падзяляліся на сваіх і чужых. Але паступова на сваёй малой радзіме мы рабіліся бязроднымі. А краязнаўства – гэта малая гісторыя – было часта доляй дзівакоў. Аднак каб спасцігнуць вялікую гісторыю, трэба пачаць з малой, каб спасцігнуць вялікую памяць, трэба не згубіць кароткую. Бо бязродную радзіму і страціць было не страшна. Адсюль у значнай ступені міграцыя, наш вялікі адыход ад зямлі, адсюль яе спусташэнне. Не ведаю, ці знайшлі мы вялікую радзіму, але малую страцілі. Але разам з ёй страцілі зямлю, пашу, гэта значыць хлеб. Хлеб страцілі! Цяпер стараемся зноў прывабіць людзей у вёску. Як кажуць, хацелася б верыць, але… Бо гэтыя людзі ўжо без памяці. Так, яны дзелавыя, яны, можа, ведаюць, як вырошчваць хлеб, але як радзіму гэтага месца, дзе пачынаюць жыць, не адчуваюць. I ці надоўга яны тут?
Як вядома, вельмі вялікі адток з вёскі быў у пасляваенныя гады. Я маю на ўвазе адыход ад «галачак», за якія там працавалі людзі, ад сацыяльнай неабароненасці. I дзе ж гэтая вёска? У гарадах? Але ці знайшла яна там сваё шчасце? Як жывуць людзі, якія пайшлі з родных мясцін? Сталі яны рабочым класам ці інтэлігенцыяй? Аб гэтым мы рэдка задумваліся, на жаль, аб гэтым мала
задумвалася і наша літаратура. Так што з памяццю звязана ўсё: гісторыя, культура, эканоміка, духоўнасць. Самае галоўнае – духоўнасць. Каб абудзіць гэты так званы мясцовы патрыятызм, а прасцей кажучы, любоў да роднага ачага, да шматразова асмяянай гора-сацыёлагамі бярозкі, наш Фонд культуры адным з сваіх накірункаў у рабоце абраў краязнаўства. Страшна ўспомніць, апошняя ўсебеларуская краязнаўчая канферэнцыя адбылася ў канцы 20-х гадоў. Увосень гэтага года склікаем другую. Ёй папярэднічаюць абласныя… Краязнаўцы, людзі, якія працуюць, як правіла, па загадзе сэрца, выдатна ведаюць, як і што трэба рабіць: дзе адрэстаўрыраваць храм, дзе паставіць помнік, дзе і якую арганізаваць экспедыцыю, адкрыць музей… Трэба толькі добра слухаць гэтых людзей, а потым памагаць ім…

• Спампаваць поўны тэкст

ФОНД КУЛЬТУРЫ – ФРОНТ КУЛЬТУРЫ

Беседу вел Аркадий Бржозовский

Трудно найти на карте нашей страны территорию, столь густо испещренную шрамами больших и малых войн, как Белоруссия. Кто только не проходил по этой земле с огнем и мечом!.. Многие географические названия –такие, как Татарка, Татарщизна, – хранят горестную память о временах Золотой Орды. Остатки средневековых стен Лидского замка напоминают о вторжении крестоносцев. Дважды, с запада на восток и в обратном направлении, переправлялась через Неман, Березину, Днепр армия Наполеона. Более чем столетие спустя этот бесславный путь повторили гитлеровские полчища, оставившие после себя сотни обугленных Хатыней…
Кажется, какие древности могли сохраниться на этой земле, уцелеть в огне стольких пожарищ? Оказывается, уцелели. Более 15 тысяч памятников истории, культуры, архитектуры учтено сегодня на территории республики. И это, по мнению специалистов, далеко не все, что может и должно стать национальным достоянием белорусского народа, достоянием отечественной и мировой культуры. Сохранение, приумножение, использование исторического и культурного наследия – краткая формула множества забот, которые взяла на себя новая общественная организация республики – Фонд культуры. Что сделано, какие проблемы еще предстоит решить? Об этом наша беседа с председателем правления Белорусского фонда культуры писателем Иваном ЧИГРИНОВЫМ.

– Когда говорят о Фонде, независимо от его назначения, прежде всего возникает представление о каких-то материальных средствах. Возможно, это не главный вопрос, с которого стоило бы начинать· беседу, и все-таки, если не секрет: какая сумма сегодня на вашем банковском счете?
– Это, конечно, не секрет, поскольку общественная организация должна отчитываться о своей деятельности по всем статьям, включая финансовые. Сегодня на счете № 702 около ста тысяч рублей. Кроме отчислений от доходов наших учредителей и добровольных поступлений от граждан, эти деньги получены от аукционов, лотерей, выставок-продаж, от производственной деятельности Фонда.
При всем внимании к материальной стороне дела не она определяет главный итог проделанной за год работы.
Что же главное? Определить свои задачи и возможности, проще говоря, найти собственное лицо. Ведь не так-то легко общественной организации, не обладающей административной властью, что называется, делить фарватер с государственными учреждениями в привычной для них сфере деятельности. Считаю, что нам удалось найти свою дорогу в этом фарватере, где при наличии свободного места не могли развернуться Министерство культуры и Общество охраны памятников. Удалось уточнить круг наших забот и интересов, наметить ближние и дальние цели.
Фонд культуры – организация не просто общественная, все, что исходит от нее, в любом проявлении должно быть высоко нравственно. Для нас не столь важно взять в руки кельму на восстановлении того или иного памятника – важно привлечь к нему общественное внимание, создать атмосферу заинтересованности в его судьбе.
Вспомним Буйничское поле. Ведь еще задолго до того, как оно было описано в романе Константина Симонова, здесь собирались поставить памятник защитникам Могилева. Был объявлен сбор средств, разрабатывались проекты мемориала … Но понадобилось создание Фонда культуры, чтобы вывести дело из тупиковой ситуации, организовать его по-новому. Конкурсные проекты пройдут широкое общественное обсуждение, прежде чем лучшие из них станут прообразом будущего мемориала. Думается, и симоновский памятник-камень органически впишется в этот мемориал, который предполагается открыть к 50-летию Победы.
Мемориал под Могилевом – лишь один из множества пунктов программы «Наследие», проект которой сейчас разрабатывается при участии широкой общественности республики. Эта комплексная программа на много лет вперед (в рамках всесоюзной программы) определяет цели и задачи Белорусского фонда культуры, его роль в процессе перестройки духовной жизни нашего общества. Пять разделов программы отражают главные направления деятельности. Собственно, программа «Наследие» и есть главный итог за первый год работы республиканского Фонда.

– Что конкретно предусматривает эта программа?
– Одно лишь перечисление задуманного занимает многие страницы; речь идет прежде всего о формировании нового отношения к истории и культуре. Что скрывать, за долгие годы различных социальных деформаций иные из нас утратили живой интерес к отечественной истории, события и факты которой нередко трактовались в зависимости от конъюнктуры «текущего момента». И сегодня здесь немало «белых пятен», устаревших представлений. Стоит ли удивляться тому, что многие люди, особенно молодые, не знают истории родных мест. К сожалению, часто не знают ее и «отцы» городов, хозяйственные руководители на селе. Наш печальный опыт показывает, к чему это приводит: неосознанно повреждаются, разрушаются памятники культуры, возникает равнодушие, неуважение к прошлому народа. Материальные и моральные издержки, которыми обществу приходится за это платить, всем нам хорошо известны. Как тут не вспомнить мудрые строки, которые предпослал своей книге «Мой Дагестан» Расул Гамзатов: «Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки… ».
Вот почему комплексная программа «Наследие» открывается разделом, который предусматривает всемерное развитие и поощрение краеведческой работы, составление летописи городов и сел, создание во всех районах республики музеев различного профиля – историко­краеведческих, мемориальных, экологических … Мы будем активно содействовать всему, что связано с возрождением народных традиций и обрядов, местных художественных промыслов и ремесел – надо признать, что положение с этим сегодня весьма печальное: многое утеряно, забыто. Фонд считает своим делом и поощрение научных исследований в области национальной истории и культуры. Программой «Наследие», в частности, предусмотрено издание многотомной «Истории городов и сел Белоруссии», полного собрания белорусских летописей и хроник, популярной исторической энциклопедии Белоруссии, монографий и альбомов «Произведения белорусского искусства в музеях мира».
Предстоит большая работа по возвращению белорусскому народу национальных ценностей, в свое время по разным причинам оказавшихся за пределами республики. Это еще один раздел нашей программы. Ведется работа по определению «фронта работ», составлению документов, отражающих положение дел, наконец, обследование нуждающихся в реставрации объектов, чтобы с умом распорядиться общественными деньгами.
А сколько, вы думаете, у нас штатных работников? По одному на область! Всего чуть больше двадцати человек. Было бы трудно сдвинуться с места без наших внештатных помощников, число которых во много раз превышает аппарат.

– Кто же вам помогает? Из каких побуждений, если это не вознаграждается материально?
– Побуждение, как правило, только одно: сделать доброе дело на общее благо. Слава богу, бескорыстие никогда не переводилось на нашей земле. Общественную комиссию «Возвращение» возглавляет доктор филологических наук Адам Мальдис, специалист по белорусской литературе прошлых веков и большой знаток отечественной старины. Работая в библиотеках и архивах во время своих научных командировок, в том числе и зарубежных, он собрал немало сведений об исторических и культурных ценностях белорусского народа, которые сегодня находятся за пределами республики. Так, например, отыскался след знаменитого креста Ефросинии Полоцкой, пропавшего вместе с другими ценностями из Могилевского краеведческого музея в годы войны, – теперь он из США будто бы попал в одну из частных коллекций Австралии. Похожая судьба и других довоенных экспонатов этого музея – старинной «Могилевской печати», предметов античной культуры и быта, а также полотен старых мастеров из коллекции Барановичского музея и редких книг из крупнейшей библиотеки Минска, разграбленных немецко-фашистскими оккупантами в годы войны.
Мы собираемся обратиться к белорусам, проживающим в Аргентине, Австралии, США, Канаде и многих других странах, за помощью и содействием в возвращении национальных ценностей. Многие из них сами хранят то, что представляет в этом отношении интерес. Пока же во многих случаях речь идет о возвращении реликвий в фото- и ксерокопиях, в составлении каталогов, введении этих материалов в научный обиход. И такая работа по «духовному возвращению» сегодня важна, необходима.
Ведем работу и с советскими музеями, библиотеками, коллекционерами. Достигнута договоренность с Государственным Историческим музеем в Москве о передаче будущему Музею белорусского книгопечатания в Полоцке книг Франциска Скорины, который родился в этом городе. Несколько десятков редких книг передает нам Государственная библиотека СССР имени В.И. Ленина – прижизненные издания просветителя и гуманиста XVII века Симеона Полоцкого, знаменитую грамматику Мелетия Смотрицкого, которую первый российский академик Михайла Ломоносов назвал «вратами своей учености»…

– Газеты писали о жительнице США Анне Чарней, которая побывала в Минске и после этого перевела на счет Белорусского фонда культуры тысячу долларов…
– Пенсионерка из штата Калифорния Анна Чарней была участницей проходившего в Москве Всемирного конгресса женщин. Когда закончился форум, гости получили возможность совершить путешествие по стране. Анна Чарней, чьи родители – выходцы из России, побывала в Минске. Здесь она узнала, что коллекция художественного музея была разграблена оккупантами в годы войны и многие полотна не найдены до сих пор. Свой взнос в Фонд культуры американка не сопроводила никакими условиями, но решено, что эти деньги пойдут на пополнение музейной коллекции.
Мы, конечно, признательны гостье за благородный порыв.
Весьма большой список пожертвований от наших соотечественников – притом много анонимных дарителей! Люди отдают деньги, даже не называя при этом свои фамилии. Нужно ли более убедительное доказательство всеобщей заинтересованности в деле, которым занимается Фонд культуры! Есть и совсем небольшие суммы, и внушительные, но нам они одинаково дороги как проявление человеческого участия, неравнодушия к нуждам национальной культуры. Да и только ли национальной? «На памятник Василию Теркину», «На Пушкиногорье», «На памятник Саманте Смит» … Такие записи не единичны.
Значительные средства перевели в Фонд культуры организации Белорусской епархии. Мы учитываем озабоченность верующих состоянием архитектурных памятников, среди которых храмовые сооружения. Уже взяты на учет те из них, которые нуждаются в ремонте и реставрации. Разумеется, речь идет не только о церквах и костелах. Мы привлекаем общественное внимание ко всему, что так или иначе может послужить идее патриотизма, приобщению к истории, культуре, традициям народа. Вот почему в сфере нашей заботы – и будущий музей в деревне Достоево на Брестчине, откуда идет родословная Достоевского, и восстановление усадьбы Здравнево близ Витебска, где написаны многие полотна Ильи Репина, и патриотическое начинание минчан «Родной город», подхваченное всей республикой.

– Вы упомянули о собственном производстве Фонда…
– Создан кооператив «Наследие», который будет заниматься реставрацией и консервацией памятников культуры и архитектуры. Правительство республики приняло решение о перадаче нам нескольких предприятий местной промышленности. Это укрепит материальную базу Фонда.

– А вы уверены, что дело, которым сейчас занимаетесь, не станет очередной «кампанией», каких уже много было на нашей памяти?
– Если будет развиваться перестройка – а это прежде всего связано с развитием демократии и гласности, – можно быть уверенным и в успехе ее начинаний, одним из которых является Фонд культуры. Конечно, за многие годы у людей выработалось понятное недоверие к починам, которые возникали по разным поводам и вскоре лопались, как мыльные пузыри. Сегодня я читаю в газете заметку о благотворительном концерте и думаю: вернулось-таки это слово в наш лексикон, а давно ли произносили его только с иронией …
Говорят, что в застойные годы особенно пострадала экономика. Думаю, культура пострадала больше. Непросто, нелегко идет процесс возрождения. А может ли быть иначе, если многое подвергалось девальвации?
Как-то я полушутя-полусерьезно произнес вместо Фонд культуры – Фронт культуры. И сразу подумалось, что в этом вроде бы случайном созвучии есть свой смысл. Смысл борьбы, преодоления косности, апатии, скептицизма …
Итак, Фонд культуры – фронт культуры. Придется доказывать это словом и делом.

У ЖЫЦЦІ ШМАТ СПРАЎ

Гутарку вяла Г. Уліцёнак

– Вы належыце да пакалення «дзяцей вайны». Ці жывыя ў Вас успаміны пра тыя гады? Што памятаеце больш за ўсё?
– «Дзеці вайны»… Відаць, сапраўды дарэчы такое паняцце. У кожным разе я пэўна магу сказаць, што дзецям тая вайна далася цяжэй, чым каму. У сталым узросце наогул жахлівыя рэчы ўспрымаюцца не так, як у малым. Яны трансфармуюцца ў свядомасці зусім іначай. Пра гэта я ўжо магу меркаваць з сённяшняга свайго паўналецця. А тады раптам узбурыўся, натапырыўся свет на вачах, і ўсё навокал стала нязвычным, нібыта павялічылася стократ – ляскат жалеза, грукат выбухаў, полымя пажараў і амаль штодня чалавечыя смерці… Дзіўна, але ў такіх умовах чалавек і ў дзіцячым узросце пачынае разумець, адкуль ідзе небяспека, чым яна пагражае яму, хоць, можа, яшчэ не з поўнай выразнасцю. Мне часам здаецца, што дзеці маглі б іншы раз стаць нават неблагімі дарадцамі для дарослых у вайну, дарэмна тыя не пыталіся ў іх тады. Можа б, нявіннай крыві пралілося менш…
Роздум над вайной нечакана вывеў мяне на раманы, прынамсі, спярша на «Плач перапёлкі». А ў ім падзеі, як памятаеце, пачынаюцца ўлетку сорак першага года. Так што пра ваенную зіму няйначай яшчэ належыць пісаць. I менавіта пра зіму сорак другога – сорак трэцяга года…
Што запомнілася найбольш за ўсё з таго часу? Выбраць цяжка, бо раней у памяці трымалася многа чаго. Можа, нават залішне многа для аднаго чалавека. Праўда, нельга сказаць, што яно забылася. Вінавата маё «пісьменніцтва». Архівы, людскія расказы, успаміны. Таму паступова зрабілася цяжка адрозніць, што ў тваёй памяці сваё, а што чужое, што ты сам бачыў некалі, а што да цябе прыйшло пазней, ужо ад людзей, з дакументаў. Але, тым не менш, усё яшчэ прыгадваюцца малюнкі даволі выразныя. Хоць бы і такі. Я бягу з вёскі ў поле да маці, якая падбівае там бульбу. I раптам неба наперадзе чорным ценем закрывае нямецкі самалёт.
Цяпер, ужо дарослы, часам бачу тое «паляванне» ў сне – самалёт-рама, здзеклівая ўсмешка фашысцкага лётчыка, а я ўсё ўцякаю ад яго, уцякаю…
А ўвогуле, каб задацца мэтаю тут паўспамінаць пра вайну, то падобных жахлівых выпадкаў набралася б нямала.

– А ці можаце Вы прыгадаць 9 мая 1945 года?
– Гэта не дзіўна, бо тады ўжо мне было амаль адзінаццаць гадоў. Пасля школьных заняткаў я ўзяўся насіць у суседнюю вёску за тры кіламетры ад нас, дзе быў сельсавет, калгасныя зводкі аб зробленай за дзень рабоце. Мне налічалі за гэта палавіну працадня. Як на сённяшні розум, дык плата была шчодрая, дарма што не заўсёды ён, той працадзень, і добра аплачваўся натурай, – што каштавала хлапчуку прабегчы туды і назад тры кіламетры, няхай нават і не адзін раз; адвучыўся ў школе і вольны; ва ўсякім разе без занятку, без таго, каб не рабіць чаго па гаспадарцы, мы, дзеці, у той час не маглі ўявіць сябе. Дый маткі нашы не далі б нам сядзець дарэмна, няхай што і ўрокі неабходна вучыць. Але тады ўсё чамусьці рабілася лёгка.
Узяў я ў калгаснай канторы зводку ў знаёмага рахункавода ды пабег сабе з Вялікага Бора ў сельсавет. Мы ўжо ведалі ў тыя дні, што Чырвоная Армія ўвайшла нарэшце ў Берлін, што Гітлер пакончыў з сабой. Словам, перамогі чакалі з дня на дзень. І вось я прымчаў у вёску, падбягаю да будынка сельсавета. а там мітынг. «Перамога, – крычаць паўсюды людзі, – перамога!» Вялікая радасць на тварах ва ўсіх. Ну і я такім чынам далучыўся да той радасці. І, здаецца, першы прынёс яе ў сваю вёску, якая не мела тады тэлефона.

– Чаму Вы сталі пісьменнікам?
– Думаю, што проста адказаць на гэтае пытанне немагчыма. Лягчэй за ўсё сказаць – асмеліўся ды стаў. А вось чаму асмеліўся? Як гэта выйшла? Відаць, наканавана мне было стаць пісьменнікам. Тым больш што ў школе звычайна многія пачынаюць складаць вершы. Займаліся гэтым вучні і ў нашай сямігодцы. Мяне таксама захапіла паэтычная хваля. А калі перайшоў у сярэднюю школу, якая знаходзілася за сем кіламетраў ад нас, у Саматэвічах, то, як кажуць, і карты ў рукі атрымаў… На выпускным вечары я ўжо чытаў у прысутнасці Аркадзя Аляксандравіча Куляшова свае вершы. Праўда, паэтам я не стаў, стаў празаікам. Няйначай планіда такая выпала. Гэтае слова – планіда – чуў я ад маці, і цяпер нават не ведаю, ці ёсць яно ў слоўніках, але заўсёды атаясамліваю яго са словам «лёс». Значыць, такі лёс.

– Іван Гаўрылавіч, як бы Вы самі акрэслілі круг сваіх пісьменніцкіх тэм і інтарэсаў? Чым абумоўлена ўвага менавіта да іх?
– Круг тэм і інтарэсаў, як вы кажаце, вызначаецца паступова, гэта ўжо вынік жывой літаратурнай практыкі. Пішу я найбольш пра мінулую вайну, пра Вялікую Айчынную. Пачаў некалі з апавяданняў. Мабільны, і здавалася тады, лягчэйшы жанр. Ёсць у мяне і кніга такая – «Ішоў на вайну чалавек», складзеная з адных апавяданняў… Так што круг тэм нібыта сапраўды акрэсліўся адразу. Дакладней, нібыта ўся творчасць нарэшце звялася да адной тэмы – тэмы вайны. Ну, а чаму я дасюль амаль цалкам быў захоплены Вялікай Айчыннай вайной, чаму я аддаў ёй столькі часу і працы і чаму наогул заняўся ёю, тлумачыцца проста. Гэта ішло ад усведамлення, што не ўсё яшчэ папярэднікі мае пра яе сказалі. Не напісалі чагосьці вельмі своеасаблівага і важнага. Каб выразней зразумець падобныя тлумачэнні, трэба прачытаць мае творы. Прынамсі, пісьменніку на словах не заўсёды ўдаецца даць вычарпальны адказ на любое пытанне, бо тое, што замышляў ён адлюстраваць у тым ці іншым сваім творы, ён ужо сказаў там.

– Як Вы ствараеце літаратурных герояў? Ці толькі з дапамогай творчай фантазіі?
– Гэта ўжо таямніцы творчай лабараторыі, у якую не кожны мастак хоча дапускаць цікаўных. Магу сказаць адно – я ствараю іх гэтаксама, як ствараюць усе іншыя пісьменнікі, як наогул заведзена гэта рабіць здаўна ў мастацкай літаратуры – спалучаць фантазію, калі можна сказаць так, з вобразамі рэальных людзей, гэта значыць, што ў мяне на прыкмеце заўсёды ёсць прататыпы. Быў прататып свой у Зазыбы, знайшоўся прататып для Чубара… Да таго ж у маіх раманах можна нямала налічыць герояў нават з нязмененымі прозвішчамі, асабліва ў трэцім.

– Ваша радзіма – Магілёўшчына. Ці часта бываеце там? Які ўплыў аказваюць на Вас як на пісьменніка такія паездкі?
– Сёлета ездзіў з групай пісьменнікаў у Саматэвічы, калі ў нас, у Беларусі, шырока адзначалася сямідзесяцігоддзе з дня нараджэння Аркадзя Куляшова. Пабачыў там сваіх землякоў, пагаварыў з імі. I яны мне шмат чаго сказалі ў адказ. Звычайна, як і належыць, свята шануюць яны памяць Куляшова: сярэднюю школу, у якой некалі і мне давялося вучыцца, яго імем назвалі, музей там адкрылі. Вядома, хацелася і надаўжэй застацца з імі, але не заўсёды і не на ўсё хапае часу. Затое ў мінулым годзе мне ўдалося аб’ехаць ледзьве не ўсю Магілёўшчыну. Пачалося з таго, што ў студзені месяцы трапіў на Мсціслаўшчыну, на радзіму нашага выдатнага празаіка Максіма Гарэцкага. Затым, трохі раней, рушыў далей, бо перад тым, як пачаць пісаць пра Васіля Вашчылу, неабходна было пабыць у тых мясцінах, дзе амаль дзвесце пяцьдзесят гадоў таму назад Вашчылавы паўстанцы, а мае землякі, змагаліся з прыгнятальнікамі, не раз уступаючы ў бойкі з войскамі князя Радзівіла. Матэрыялаў за час паездкі сабрана багата. Шмат знойдзена ў архівах. Як заўсёды ў такіх выпадках, на дапамогу прыйшлі вучоныя. Прынамсі, сёння можна ўжо сказаць пэўна пра кіраўніка паўстання, што нарадзіўся ён у 1690 годзе ў вёсцы Лобжа; памёр у Старадубе на пяцьдзесят чацвёртым годзе жыцця, значыць, у 1744 годзе. Я гавару пра гэта падрабязна таму, што дасюль пра Вашчылу наогул нічога не было вядома, хадзілі адны здагадкі.

– А ці любяць тыя мясціны вашы дзеці?
– Пра гэта лепей было б спытаць іх саміх. Але магу таксама што-колечы сказаць. У мяне дзве дачкі – Таццяна і Алёна. Цяпер яны дарослыя. Адна скончыла аспірантуру на факультэце журналістыкі, другая – філфак нашага ж універсітэта. Дык вось раслі яны не толькі ў горадзе, а і ў вёсцы. Прынамсі, лета раней яны заўсёды праводзілі там, на берагах Бесядзі і Жадунькі. Таццяна дык і нарадзілася ў Касцюковічах. Зразумела, што мая так званая маленькая радзіма стала таксама і іхняй. Іначай і не магло быць. Бацькавай любові да родных мясцін, пра якія, дарэчы, пакуль усе мае творы, хапіла і для дачок, каб і яны палюбілі тую нашу прыгожую і ціхую зямлю на далёкім паўднёвым усходзе Беларусі.

– Іван Гаўрылавіч, чытачы «Голасу Радзімы» часта пытаюцца пра тыя месцы, адкуль яны родам. Што б вы маглі расказаць Вашым землякам, ураджэнцам Касцюковіцкага раёна, якія цяпер жывуць за мяжой?
– Я запрасіў бы іх прыехаць на радзіму, бо лепей адзін раз пабачыць усё на свае вочы, чым пачуць ад кагосьці. Да таго ж расказ такі заняў бы тут, у нашай гаворцы, шмат месца, таму што там, у нас, амаль усё збудавана пасля вайны нанава. Цяпер людзі жывуць з добрым хлебам, ёсць і да хлеба што на стол пакласці і паставіць. Асабліва ўражвае культурны рост – і людзей, і ўвогуле матэрыяльнага жыцця. Няхай не думаюць нашы замежныя землякі, што ім давядзецца ехаць па былых пясках, у якіх хаваліся ступіцы вазоў. У раёне шмат дзе пакладзены асфальтавыя дарогі.

– Вы вядомы не толькі як пісьменнік, але і грамадскі дзеяч. Працуеце таксама сакратаром праўлення Саюза пісьменнікаў БССР. Наколькі важнае месца займае ўсё гэта ў Вашым жыцці? Ці не перашкаджае яно літаратурнай творчасці?
– Мы заўсёды гаворым, што чалавек – гэта грамадская з’ява. Ну, а пісьменнік – тым больш. Вядома, даводзіцца займацца ў жыцці шмат якімі справамі. Іншы раз нават зусім нечаканымі, якія, здавалася б, не па тваім профілі. Грамадская работа – гэта частка ўсёй маёй работы. I не малая. Без яе сваю дзейнасць я цяпер не магу ўявіць, бо ведаю, што гэтая праца ідзе на карысць усёй нашай вялікай справы, усяго грамадства. Канечне, часу яна забірае нямала, таго часу, які якраз патрэбны для творчасці. Можа б, і праўда напісаў больш. Аднак ці лепш? Грамадская работа – гэта ў нейкай ступені і крыніца натхнення, і крыніца ведаў; далучэнне да яе дае магчымасць мастаку знаходзіцца ў віры жыцця, у віры падзей. Менавіта гэтым абумоўлена і публіцыстычная дзейнасць, калі даводзіцца выступаць па праблемах унутранага і міжнароднага жыцця. Вынікам такой работы стала, напрыклад, кніга мая «Новае ў жыцці, новае ў літаратуры», што выйшла ў мінулым годзе ў выдавецтве «Мастацкая літаратура». Дарэчы, ганарар за яе быў пералічаны у Фонд міру.

– Вам часта даводзіцца сустракацца з замежнымі пісьменнікамі. Якое ўражанне ад іх? Ці ёсць агульныя тэмы, якія хвалююць усіх?
– Сапраўды, мне, як і іншым маім таварышам, даволі часта выпадае сустракацца з замежнымі пісьменнікамі. I не толькі ў часе паездак у розныя краіны. Шмат замежных калег наведваецца да нас. Са свайго вопыту магу сказаць, што карысная гэта рэч – сустрэчы. Асабістыя кантакты ўзбагачаюць. Тым больш, што пісьменнікам заўсёды знаходзіцца аб чым гаварыць.

– Апошні раман ваш «Свае і чужыя» прысвечаны падзеям ваеннага часу. Ці атрымае гэтая тэма далейшую распрацоўку ў Вашай творчасці? Аб чым Вы хочаце яшчэ напісаць?
– Здаецца, я ўжо збольшага адказаў на гэта раней. Тым не менш хачу дадаць: нельга не пісаць у наш трывожны час аб Вялікай Айчыннай вайне, бо літаратура аб ёй – гэта найперш антываенная літаратура. Ёю мы змагаемся за мір. У шостым нумары часопіса «Беларусь» ужо надрукавана, напрыклад, маё новае апавяданне – «За трэцім разам». Гэта таксама твор пра вайну. Пра вайну і мір. Ёсць яшчэ задумы на такія апавяданні. Застаецца толькі напісаць іх. Але хутка паеду ў Прыбалтыку на Куршскую касу, туды запрасілі мяне ў свой Дом творчасці літоўскія пісьменнікі. Думаю, што гэты цыкл апавяданняў там і ажыццяўлю.

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 7

«БАЮСЯ АДЫСЦІ АД ПРАЎДЫ…»

Інтэрв’ю з юбілярам узяла Л. Ламсадзе

Кнігі лаўрэата Дзяржаўнай прэміі БССР, сакратара праўлення Саюза пісьменнікаў рэспублікі Івана Чыгрынава добра вядомы чытачам. Яны аб вайне. Кіпенне барацьбы, сутыкненне характараў, адвага і высакародства, мужнасць і сіла – усё гэта са шчымлівай дакладнасцю апісаў чалавек, якому ў сорак першым было ўсяго сем гадоў. Што прымусіла яго ўзяцца за пяро, як стаў пісьменнікам – з гэтага пытання і пачалася наша гутарка з Іванам Гаўрылавічам, якому ў гэтыя дні спаўняецца 50.
– Вайна падрэзала, укараціла маё дзяцінства, прымусіўшы рана стаць дарослым. Я час так і дзялю: да вайны і пасля яе. Аб тым, як мы жылі, калі чорная ноч акупацыі спусцілася на зямлю, хацелася расказаць даўно.
Вучыў вершы Аркадзя Куляшова, вельмі яны мнс падабаліся. I раптам аднойчы бачу яго самога. Ідзе па Саматэвічах – у водпуск да маці прыехаў. Падарыў ён нам, школьнікам, свята – чытаў свае вершы ў школе, многае расказаў, а галоўнае – падбадзёрыў: «Не святыя, рабяты, гаршкі лепяць, хочацца пісаць – спрабуйце, не трымайце пры сабе тое, што рвецца на волю!». І я рызыкнуў. Праўда, зразумеў сам, што вершы – не мая стыхія. Апавяданні атрымліваліся лепш. ІІісаў я іх, калі вучыўся ў БДУ імя Леніна. Работа ў выдавецтве прынесла вопыт рэдагавання. А тут яшчэ і час спрыяльны – ускалыхнулася новая хваля ваеннай прозы. Нібыта развеяўся над палямі бітваў парахавы дым і сталі бачнымі не толькі буйныя штабы, але і палкі, батальёны, роты, батарэі. Мы пачулі біццё жывога салдацкага сэрца, даведаліся, аб чым думае чалавек перад боем і ў час яго. Загаварылі салдаты вайны. А мне захацелася расказаць аб тым страху, што перажыла дзіцячая душа.
Бягу з вёскі ў поле, да маці, дзе яна падбірае бульбу. Мяне даганяе цень нямецкага самалёта. Лётчык «забаўляецца», кідаецца на мяне, нібыта пад ім калона танкаў. Пачынае ганяць, як зайца, па ўзаранай, вязкай зямлі. Зайшоў на другі круг і пачаў расстрэльваць мяне з кулямёта. Як загнаны звярок, я працягваў кідацца па полі, і кулі нібыта шкадавалі мяне. А самалёт ўсё кружыць, сеючы смерць.
Колькі гадоў прайшло, а мне ўсё сніцца гэта «паляванне», усё ўцякаю і ўцякаю, і баюся, што ногі аслабеюць і не вынесуць мяне.
Вайна была асабліва страшная зімой – завеі, лютыя маразы, карныя экспедыцыі, блакады і выццё сабак. Думаю, калі-небудзь напішу аповесць пра зіму сорак другога. Таму што вопыт мінулай вайны – не толькі перажыты вопыт. Гэта яшчэ і навука на будучыню. Моладзь павінна ведаць усё аб мінулай вайне і аб нас, хто перажыў яе.

– А якім запомнілася вам 9 мая 1945 года?
– Пасля школьных заняткаў я насіў у суседнюю вёску, дзе быў сельсавет, зводкі аб праведзенай рабоце. Вельмі ганарыўся, што мне налічвалі за гэта палавіну працадня. ІІрыбягаю ў Вялікі Бор, а там мітынг. Людзі крычаць: «Перамога!». Цалуюцца, абнімаюцца. Як на крылах, панёс гэту радасць у родную вёску. Зусім забыўся пра зводкі, але аб іх у той дзень не ўспомніў ніхто – да нас прыйшло самае вялікае свята!

– Спецыфіка пісьменніцкай прафесіі такая, што прыходзіцца жыць страсцямі і жыццямі сваіх герояў, «з уласнага лёсу выцягваць па нітцы». А значыць, і растварацца – да самазнікнення…
– Паверце, не проста пражыць жыццё Дзяніса Зазыбы, адлюстраваць падзеі ў Верамейках у жніўні сорак першага года. Але такое пачуццё віны зведваў перад месцам на зямлі, дзе нарадзіўся, перад спаленым маім Вялікім Борам, перад людзьмі, якіх ведаў у дзяцінстве, перад тымі, хто пайшоў на вайну і не вярнуўся, што ўначы перабіраў па памяці хаты. Тут – забіты на вайне, тут – расстраляны. Ніводнай не мог успомніць, дзе б не страцілі ў вайну двух-трох чалавек. Вёска, як вышчарблены грэбень. Без звонкіх маладых галасоў, без песень. Адбудавалі яе пасля вайны нанава, але гэта ўжо другая, а тая, якую я ведаў, – вярэдзіла сэрца і душу. Настолькі ўчэпістай аказалася мая хлапечая памяць, што нічога не трэба было выдумваць. А гэта такі боль, што не выкажаш. Так паявіліся раманы «Плач перапёлкі», «Апраўданне крыві», «Свае і чужыя».

– У кожнага пісьменніка ёсць тайны творчай лабараторыі, у якую ён не любіць упускаць пабочных. I ўсё ж, можа, адкрыеце сакрэт, адкуль такое багатае веданне быту?
– Няма яго, сакрэту. Ёсць вялікая падрыхтоўчая работа. Яшчэ задоўга да таго, як засесці за першую кнігу, я запісаў мноства расказаў франтавікоў і партызан. Старанна распытваў іх аб усім, прападаў у архівах – шукаў дакументальнае падцвярджэнне расказаў. Склаў свой тлумачальны слоўнік. У ім больш як тысяча рэдкіх слоў. Так мае героі загаварылі на мове «сваёй мясцовасці». Потым завёў батанічны слоўнік. Яго і цяпер працягваю. Дакладна гэтак жа «класіфікаваў» птушак – даведаўся не толькі, як і дзе іх называюць, але і паслухаў кожную, як пяе. Пішу я марудна: не дазваляю ўласнай фантазіі заходзіць надта далёка, заўсёды баюся адысці ад праўды.

– На вашым стале новы раман, нават некалькі нечаканы. Погляд звернут да падзей даўно мінулых дзён – да жыцця і подзвігу Васіля Вашчылы, які ўзначаліў антыфеадальнае паўстанне сялян Крычаўскага стараства. Але ж аб ім амаль нічога не вядома.
– Давайце адразу ўдакладнім: было невядома. Многа гадоў збіраў я па крупінках матэрыялы ў архівах. Даследаванні вучоных таксама прыадкрылі некаторыя гістарычныя таямніцы. Я ведаю, дзе Вашчыла нарадзіўся і памёр, якую яркую ролю давялося яму адыграць у падзеях 250-гадовай даўнасці. Гэты чалавек марыў аб шчасці і міры. I мара гэта вечная займае і нашы думкі. А гэта ўжо само па сабе робіць жыццё на зямлі лепшым і чысцейшым.

ВОСПЕВАТЬ ГЕРОИКУ ЖИЗНИ

Союз труда и культуры – одна из ярчайших черт советского образа жизни. Служить всем талантом, всеми силами делу коммунизма, воспевать героику ратных и трудовых свершений современника, помогать ему духовно расти, уверенней двигаться вперед – таково почетное призвание и гражданский долг мастеров многонациональной социалистической культуры. Этому девизу, провозглашенному полвека назад на Первом съезде советских писателей, они неизменно верны. Подтверждением тому состоявшийся недавно в Москве юбилейный пленум правления Союза писателей СССР, посвященный славной дате. Вместе с другими посланцами писательской организации нашей республики в представительном форуме принимал участие и известный белорусский прозаик Иван Чигринов. Корреспондент «Сельской газеты» попросил его поделиться своими впечатлениями.

– Еще до начала пленума и затем во время его работы мне, да, видимо, и не только мне не раз приходили на память слова Алексея Максимовича Горького о том, что партия, народ доверили писателям великое дело воспитания нового человека. И это высокое доверие можно оплатить лишь честной, вдохновенной работой, тесно слитой с жизнью Советского государства, со всем многообразием революционной действительности, творимой миллионами трудящихся масс. В выступлениях товарищей по перу из братских республик страны встала впечатляющая картина того, как советские писатели всех поколений создавали художественную летопись невиданного в истории строительства социалистического мира, посылали слово солдата в бой с фашистской нечистью, находили и находят ему достойное место в рабочем строю творцов будущего.
Самым большим, неизгладимым событием стала для всех нас, и не только участников пленума, замечательно глубокая, по-ленински откровенная и прямая речь Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР Константина Устиновича Черненко. В ней раскрыты величайшие замыслы партии на предстоящие годы, необъятные возможности активного участия каждого деятеля культуры, всех отрядов советской интеллигенции в созидательном труде по коммунистическому преобразованию Родины. В ней акцентирована мысль о том, что художественного творчества вне политики не существует, дана богатейшая пища для размышлений писателя о его роли в жизни социалистического общества, в формировании советского характера.
Всем сердцем, как масштабную программу творческого труда восприняли мы, работники писательской нивы, воодушевляющее слово партии, с нею будем сверять свои творческие дела и замыслы.

– Константин Устинович обратил особое внимание на то, что наш читатель, зритель хотел бы чаще встречаться в книге или на экране с таким своим современником, которому он мог бы поверить, которого он мог бы полюбить, которому захотелось бы подражать. Как бы Вы, Иван Гаврилович, оценили работу белорусских литераторов в этом направлении?
– Поистине ничто не может заменить литературу, искусство в воспитании общественных нравов и чувств людей, их активной гражданственной позиции. И писатели Советской Белоруссии, можно сказать, вносят ощутимый вклад в решение этой многосложной задачи. Невозможно перечислить произведения наших прозаиков, поэтов, драматургов, которые стали спутниками жизни, добрыми друзьями тысяч и тысяч читателей, помогая им строже взглянуть на самих себя, становиться вровень с полюбившимися героями.
Отрадно, что в последние годы все более привлекает к себе читательское внимание, воздействует на общественное мнение такой боевой, актуальный жанр, как писательская публицистика. Среди белорусских мастеров слова, которые смело вторгаются в жизнь, осмысливая горячие проблемы, явления и факты нашей действительности, помогая решению конкретных экономических и социальных вопросов, я назвал бы, к примеру, старейшего публициста Игната Дубровского и журналиста Василия Проскурова, прозаиков Степана Кухарева и Михаила Герчика, писателей более молодого поколения Анатолия Козловича и Валентина Мысливца. Большинство из них пишут о селе. У их героев конкретные, невыдуманные имена, биографии и адреса. Но это не бездумная фотография, а художественное обобщение, гражданственное раздумье о злободневных, насущных вопросах, требующих своего решения.

– И вместе с тем важным инструментом воспитания гражданственности, советского патриотизма и интернационализма, отмечалось на пленуме, было и остается воспитание историей.
– Да, воздействие умной, яркой книги о нашей славной истории, о героической биографии Родины на читателя, особенно юного, огромно. Правда, в белорусской литературе исторических романов и повестей не так много. Мне кажется, мы еще не вполне осознаем, какую воспитательную работу могут сделать и делают такие произведения. Они о прошлом, но написаны ради настоящего и будущего. Просто нельзя не вспомнить в этой связи получившие заслуженную популярность произведения Владимира Короткевича. Думаю, к историческим можно причислить романы Аркадия Чернышевича, Ивана Мележа, наконец, роман Ивана Шемякина «Петроград – Брест». Интерес к исторической теме проявляют Э. Ялугин и К. Тарасов. Их книги помогают нам сильнее прочувствовать суровый, полный испытаний путь к светлому сегодняшнему дню Родины.

– А литература о Великой Отечественной! Разве она не об истории?
– Может быть… Но, по-моему, еще рано «отдавать» эту тему истории. Слишком еще живо, горячо и больно для каждого из нас все, что связано с минувшей войной, и не может быть иначе…

– Иван Гаврилович, видимо, вслед за своими романами «Плач перепелки», «Оправдание крови», «Свои и чужие» Вы возьметесь за новые произведения о войне, нелегкой дороге к Победе?
– Скоро мы отметим всем народом сороковую годовщину нашей великой Победы, потом пятидесятую, сотую… Будет идти время, но не найдется силы, которая сможет стереть, умалить величие подвига нашего народа в битве с фашизмом. И потому, мне думается, тема минувшей войны будет вечной в нашей литературе. Это обязывает литераторов ко многому: к глубокому проникновению в сущность того, что происходило в огненную пору на фронте и в тылу врага, на временно оккупированной территории. К художественно убедительному показу источника нашей силы и непобедимости – социалистического строя, который советские люди защищали ценою жизни. Без таких произведений невозможно представить нашу духовную жизнь.
Что же касается моих творческих планов, то я еще не решил, продолжу ли цикл романов о Великой Отечественной – теперь пока работаю над архивными материалами об антифеодальном восстании под руководством Василия Ващилы. Место этих исторических событий – моя родная Могилевщина, время – середина XVIII века…

– А какие пожелания Вы хотели бы адресовать читателям «Сельской газеты»?
– Прежде всего – успехов а решении Продовольственной программы страны, мира и счастья. Ну, а мы, писатели, будем и впредь крепить связь литературы с жизнью и делами народа, ярче писать о героях наших дней – творцах небывалой нови. В том числе – и о славных сельских тружениках.

«ВОЙНА В НАС ЛЕЖИТ ГЛУБОКО…»

Беседу вела А. Стук

К советским писателям, которые успешно работают в эпи­ческом жанре, воскрешая события Великой Отечественной вой­ны, принадлежит и белорусский прозаик Иван Чигринов. Его новый роман «Свои и чужие», как и два предыдущих – «Плач перепелки» и «Оправдание крови», возвращает читателей к 1941 году, когда гитлеровской Германии, развязавшей войну против СССР, удалось оккупировать западные районы страны, в том числе и Белоруссию.

– К тому времени, когда появился ваш первый роман, уже была создана большая литература о минувшей войне. Что побудило вас взяться за перо?
– Чувство долга перед местом на земле, где родился, перед своими земляками, перед всеми теми, кто сложил свои головы на полях сражений с фашизмом.
О войне, конечно, написано у нас много: о солдатах и полководцах, о важнейших сражениях, о партизанах, о людях, которые ковали будущую победу, работая в тылу – на заводах, в поле.
Но была еще одна жизнь – жизнь на временно оккупированной врагом советской территории, где фашизм пытался огнем и мечом насадить свои порядки. В своих книгах я исследую истоки нравственной силы советского человека, несгибаемой воли, которые помогли ему выстоять в этих жестоких условиях, выстоять и победить.
Мне хотелось ввести читателя в мир мыслей таких людей, их горестных раздумий, переживаний, томительных ожиданий, которые изматывали душу, но не могли убить главного, что поддерживало их в эту тяжкую годину, – веру в непреодолимую силу народного духа, в святость борьбы с врагом.
Мои герои не говорят слов о любви к Родине, о своем долге – их патриотизм естествен, как дыхание. Те, кто не смогли взять в руки оружие, находили другие возможности помочь народным мстителям, как называли партизан. Именно благодаря этому всеобщему сопротивлению успешными были многие партизанские рейды, были созданы невыносимые для врага условия на оккупированной белорусской земле.
Но люди не только воевали. Они еще и просто жили, думали о жизни и смерти, добре и зле, о любви и долге. Эта полнота их существования была следствием их неутраченной человечности перед лицом бесчеловечности, которую олицетворяет фашизм.

– В «Литературной газете» обращено внимание на «точное знание самого духа времени, его жестокой повседневности» в ваших романах. Однако многих удивляет, что такое удалось человеку, которому к началу войны не исполнилось и семи лет…
– Удивляться, я думаю, нечему. Хорошо сказал писатель Анатолий Приставкин: «Война в нас лежит глубоко, как неразорвавшаяся ржавая бомба, в которой, однако, цел детонатор». О себе же добавлю, что война заставила меня очень рано повзрослеть… Мне выпало увидеть, как оккупанты сжигали живьем стариков и детей, травили овчарками пленных советских солдат, устраивали облавы на молодежь, которую отправляли в рабство в Германию. В моей памяти запечатлелись виселицы, на которых казнили непокорных.
Я вспоминаю хаты родного села: нет такой, где бы не потеряли двух, трех, четырех человек. А некоторые семьи вообще перестали существовать. Мы тогда не знали о гитлеровском плане «Ост» – о нем стало известно после войны. Согласно этому плану в Белоруссии предполагалось выселить и уничтожить три четверти населения. За годы оккупации в Белоруссии было истреблено более двух миллионов человек, каждый четвертый житель. 300 тысяч человек были угнаны на работы в Германию.
Кое-кто на Западе недоумевает, что мы до сих пор так много пишем о прошлой войне, о том, что нам пришлось пережить. Но разве можно забыть все это, забыть злодеяния, совершенные фашизмом на нашей земле, в других странах? Люди должны знать об этом, должны знать, что нес фашизм миру, должны знать, какой ценой заплачено за право жить, работать, растить детей.
Возвращаясь в своих произведениях к прошлому, мы думаем о будущем мира. Мы хотим напомнить людям, какая опасность грозит нам, если не сказать твердого и решительного «нет!» тем, кто взвинчивает гонку вооружений, собираясь взорвать нашу планету.

«ОТТОГО – НЕТ НИ МИНУТЫ ПОКОЯ…»

СТОИТ с грустью признаться, что слишком уж неожиданно замаячил на пороге XXI век. Каким будет это новое столетие? В предчувствии каких свершений живет человечество? Каков его культурный потенциал и что особенно волнует современную литературу? И вспоминаются мне слова Александра Блока, заметившего в одном из своих писем: «Для писателя – мир должен быть обнажен и бесстыдно ярок. Таков он для Толстого и для Достоевского. Оттого – нет ни минуты покоя…» Так видел великий поэт. Вслед ему и нам, сегодняшним писателям, мир видится полным тревог и свершений, полным динамизма, борьбы, «насыщенным электричеством», когда кажется, что вот-вот сверкнет молния и прогремит гром.
Причин для беспокойства достаточно. Все нерешенные проблемы, нереализованные художественные замыслы неизбежно войдут в новый век. Смотри я на литературу столетней давности и на нынешнюю. Как все изменилось: социальный строй, условия жизни и, конечно, сам человек. И все же я одинаково трепещу перед Пушкиным, Толстым, Горьким и нашими современниками – Шолоховым, Мележем. Проблемы, затронутые в их произведениях, волнуют меня, как и те, о которых пишут нынешние авторы. Будет ли литературу будущего волновать то, что волнует нас сегодня? А это уже зависит от того, насколько правильно каждый из нас понял свою художническую задачу и насколько у него хватило сил и таланта ее воплотить.
Белорусская, как и вся советская литература последнего времени, характеризуется повышенным вниманием к личности героя, стремлением писателя подключить самый разнообразный по времени материал для раскрытия внутреннего мира нашего современника. При этом каждый художник несет свое индивидуальное видение мира. Сколько поистине замечательных открытий в этом плане подарила нам наша словесность! Не буду перечислять имена, некоторые из них у всех на слуху, а есть и свои, личные открытия писательских имен, неизвестных широкому кругу читателей. И в этом плане не так уж и страшно идти навстречу новому времени – идешь не налегке.
Если смотреть на тематическую карту современной литературы, то она бесконечна, подобно Галактике. Деление ее на «деревенскую», «городскую», «военную» вызывает лично у меня по меньшей мере чувство умиления, хотя так, вероятно, удобней для исследователей литературного процесса. Мы слышим, например, сейчас дружный хор критиков, «поющих» об отмирании так называемой «деревенской» прозы. Но этот период наступит лишь тогда, когда исчезнет с лица земли последняя деревня как таковая. Пока же этого не предвидится, во всяком случае в обозримом будущем, и уж в XXI веке, я думаю, точно. На смену старой деревне грядет новая. Но разве, когда она будет окончательно построена, исчезнут проблемы, а значит, и литература, рассказывающая о них?
Летом прошлого года я побывал в одном из красивейших современных белорусских поселков – Жемчужном Барановичского района. Встречаясь с ее жителями, я слышал и видел, что людям нравится здесь жить. Им хорошо в этой новой деревне, честно говоря, и мне хотелось бы там жить. Но это совсем не значит, что в этом новом поселке нет своих сложностей.
Ф.М. Достоевский говорил: «…Вся глубина, все содержание художественного произведения заключается, стало быть, только в типах и характерах». И вот, позволив себе нечто вроде «литературных мечтаний», хотелось бы, чтобы наша словесность совершенствовалась именно в этом направлении. Сколько подлинных героев пропустили мы, не заметили. Потому-то проблемы деревни и привлекли к себе особое внимание, что обнажили социально-экономические противоречия, разрешение которых потребовала сама жизнь.
В белорусской литературе недавнего времени появилось направление, а вернее, я бы сказал, мотив, который объединяет многие произведения, – ностальгия. Пожалуй, он оправдан и закономерен. Мы слышим последние всплески той миграционной волны, которая прокатилась по всей стране, когда в разрушенные послевоенные города ринулась молодежь. Ринулась восстанавливать и создавать новые города, ринулась за знаниями, к новым профессиям и желанному будущему. И никакие силы не смогли бы остановить этот мощнейший жизненный поток. Но вот в последние годы все совершенно изменилось, появляются статьи, очерки и даже повести и романы о возвращении молодежи в деревню.
УЧИТЬ людей, особенно писателей, трудно. Лично я придерживаюсь той мысли, что если слишком долго молодых учить, то можно и заучить. А помогать, конечно, необходимо. Молодые писатели сейчас хорошо знают, что такое жизнь, что такое литература и искусство, но меня волнует какая-то замедленность их мышления, и это отражается на их героях. Герои произведений многих молодых авторов звезд с неба не хватают. Не потому, что звезды высоко, просто они сначала подумают, а надо ли обжигаться.
Волнует меня и то, что наши молодые постарели. Я был председателем приемной комиссии Союза писателей БССР, и, бывало, посмотришь в список – все «соискатели» среднего или пожилого возраста. И честно говоря, гораздо охотнее поддержал, бы какого-нибудь восемнадцатилетнего парня, чем шестидесятилетнего, который едва сумел написать свою первую книгу.
Ворчание и увещевание – не лучшие помощники при воспитании молодых, хотя, надо признаться, мы иногда злоупотребляем этим. Но так было испокон веков, молодых всегда «шпыняли». И старшие товарищи должны помочь молодым нести свет будущего. И хорошо было бы, чтобы и молодые «тормошили» старших, брали их за бороду, как любит шутить Иван Петрович Шамякин.
СЕГОДНЯ, когда уже законодательно приняты основные направления школьной реформы, невольно думается о глубинных, неразрывных связях школы и литературы.
Надо прямо сказать, литература в школе стала придатком общественных предметов, истории в первую очередь. Да и литературоведы-историки сильно толкнули школу к забвению роли «изящной словесности», способной не только расширить информацию, но и поселить в сердце, и надолго, будоражащие импульсы эмоционального восприятия.
В связи с этим напрашивается мысль: стоило бы изучать не только периодизацию литературы по циклам исторических свершений, но и в личностном аспекте, то есть больше внимания уделять личности писателя, его художнической манере, своеобразию формы и содержания его произведений. Таинство смысла, начертанного в обычных словах, школа не раскрывает. А это, может быть, самое главное в приобщении детей к целостному восприятию прекрасного в самом стиле писателя. Помнится, что и Эйнштейн, и Достоевский подчеркивали, что в каждом большом художнике есть свои тайны, открытием которых призваны заниматься и искусство, и наука. Приобщать детей к раскрытию самых различных тайн – в этом великое назначение гуманитарных наук.
Как изучать основы творчества писателя?
Среди многих методов я рекомендовал бы и такой, как детское сочинительство… В школе есть художественная самодеятельность, есть различные студии, где обучают и фотоделу, и искусству модельера, и искусству кинематографа, и живописи. Но почти нет литературных, студий, ребята редко издают рукописные журналы, устраивают литературные конкурсы на лучшее художественное произведение (стихотворение, этюд, рассказ). А существует, ли у нас такое понятие, как семейное чтение? Зеленую лампу заменяет телевизор. Кто же может расшевелить воображение старшеклассников, привить им самостоятельное осмысление жизни, как не учитель-словесник? Но перегруженные необязательным материалом программы уводят учителя-словесника от творчества, а он в свою очередь не будит этого творчества в своем воспитаннике.
И не потому ли в литературу сегодня чаще приходят люди, вроде бы знающие жизнь, но не постигшие образного воспроизведения ее? И не потому ли столь ограничен круг молодых литераторов из среды лиц, имеющих естественное или техническое образование? И не потому ли так сужен тематический диапазон нашей литературы? Отсюда, может, и мало, по крайней мере в белорусской литературе, авторов, пишущих о городской жизни.
МНЕ, ДА И ДРУГИМ белорусским писателям иногда задают вопрос: почему вы пишете в основном о войне, жизнь выдвинула вон сколько новых проблем? Попыталось ответить.
О войне пишут люди самых разных поколений. Одни – потому, что ненавидят ее. Другие – потому, что считают себя писателями-баталистами, то есть профессионалами в этой области. Нет ничего удивительного и в том, что о войне пишем мы, поколение, пережившее войну подростками. Один эпизод военной поры так поразил мое детское воображение, что и до сих лор не перестает волновать. Фронт прокатился по нашей местности на восток и остановился менее чем в ста километрах от села, где я жил. Однажды, когда мы с ребятами играли в свои любимые игры, из лесу вышел красноармеец. Средь бела дня, когда в любой момент могут появиться немцы.
– Мальчики, – сказал он, – поесть бы чего-нибудь…
Но у нас с собой ничего не оказалось. Измученный солдат опустился на траву и сразу же заснул. Мы бросились со всех сил в деревню. Когда же вернулись, то увидели, как фашисты волокли его к грузовику. Он взглянул на нас, мальчишек, которые прятали за спину принесенную еду и с ужасом смотрели на происходящее, с такой тоской и болью. Он как бы просил у нас прощения за то; что мы это видим.
Потом, на протяжении нескольких лет оккупации, довелось видеть много смертей. Но этот случай с заснувшим красноармейцем взволновал меня, пожалуй, сильнее всего.
Упреки в адрес белорусской литературы о неоправданном «засилье» в ней военной прозы справедливы лишь отчасти. Во всяком случае, они относятся не к Быкову, а к так называемой второсортной, второстепенной литературе. Почему-то некоторым, особенно молодым писателям показалось, что о войне писать легче всего. Ложное представление. Могу на основе своего собственного опыта сказать, что о войне писать сложно, ох, как сложно. Лучшие военные произведения нельзя скопировать. Если самому автору нечего сказать, то он будет создавать ухудшенные копии уже созданного. К сожалению, у нас появилось огромное количество романов, повестей, рассказов о войне, которые печатаются, оставаясь никем не замеченными.
Было бы бессмысленно и глупо считать, что эта тема устарела, исчерпала себя. Она также является одной из основных тем литературы будущего. Во имя мира и счастья наших детей мы не должны о ней забывать.
Литературу называют человековедением. Хотелось бы, чтобы литературу будущего по меткому выражению А. Адамовича, можно было назвать и человечествоведением. И мы должны осознать всю сложность встающих в связи с этим задач. Наши писатели и все прогрессивные писатели мира не только осознали нависшую над миром опасность, они активно включились в борьбу против гибели рода людского. Нависшая над миром опасность ядерной катастрофы – основная наша тревога, боль нашего сердца.
Мы обязаны, как говорит в своих «Злободневных мечтаниях» Чингиз Айтматов, «увидеть и понять, каков он, сегодняшний мир, каковы мы, сегодняшние люди». Вместе с тем мы обязаны еще понять, какова она, наша страна, какова она, моя Белоруссия. Советская литература базируется на достижениях национальных литератур, и чем эти достижения значительнее, тем богаче, многообразнее становится всесоюзная классика. Потому мы ни на минуту не должны забывать о своем родном богатстве, о языке, о близких нам, а не взятых напрокат формах. В противном случае, говоря словами Достоевского, мы осудим свои бедные головы на печальный жребий не иметь во всю жизнь ни одной своей мысли.
ЕЩЕ ПУШКИН говорил о том, что писателю приличествуют государственные мысли историка, а это значит – видеть жизнь во всех ее сложных противоречиях и закономерностях. И не стоит также забывать, что все великие писатели любили мечтать. Кто знает, может быть, мечта о мире и счастье всех людей на земле уже сама по себе делает жизнь лучше и чище?

РАССКАЗЫВАЕТ ИВАН ЧИГРИНОВ

Иван Гаврилович Чигринов родился в 1934 году в деревне Великий Бор Костюковичского района Могилевской области. Окончив среднюю школу, учился на отделении журналистики Белорусского государственного университета имени В.И. Ленина. Работал в издательстве, заведовал отделом публицистики и очерка белорусского журнала «Полымя». Теперь он секретарь правления Союза писателей Республики. В 1978 году в составе делегации БССР принимал участие в работе XXXVIII сессии Генеральной Ассамб­леи ООН. Автор нескольких сборников рассказов, романов «Плач перепелки», «Оправдание крови», «Свои и чужие». Один из авторов многосерийного телевизионного фильма «Руины стреляют…» По мотивам романа «Плач перепелки» написал одноименную драму, поставленную на сцене Белорусского академического театра имени Янки Купалы. Книги И. Чигринова переведены на многие языки народов СССР. Он лауреат Государственной премии БССР и Литературной премии имени Александра Фадеева.

Меня порой спрашивают, почему я, видевший войну глазами ребенка, в творчестве своем часто обращаюсь к этому драматическому, суровому времени в жизни моего народа. Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Во-первых, Белоруссия – республика, потерявшая в войну каждого своего четвертого гражданина и только несколько лет назад достигшая довоенного уровня населения. В Витебской же области, где погиб каждый третий, этого пока еще нет. Вот почему белорусская литература, пожалуй, как ни одна литература в СССР, живет памятью войны, ее болью.
Немаловажно и то, что и сам я, как и мои ровесники, провел детство в войне: жил в деревне с братьями, сестрами и матерью, видел эту войну, хотя и был ребенком. Однако очень уж крепкая эта детская память. Я уже забыл многое из того, что было во взрослой жизни, а из той, детской, мало что забывается. Будто бы отпечаталось на фотографической пленке. Отпечаталось и не засвечивается ни временем, ни чем-либо другим.
Есть еще такое понятие – память народа. О ней, памяти народа, говорят теперь многие писатели. Константин Симонов, выступая как-то на совещании у нас в Минске, сказал, что никто из людей в отдельности не знает всего о войне – все о войне знает только народ. А она, война, начала жить в народной памяти еще в саму войну, живет и по сей день. И людские исповеди в ней закрепились прочно, на века.
Третьим этапом моего незабвения прошлого были книги: «Глубокое течение» Ивана Шамякина, «Минское направление» Ивана Мележа, «Векопомные дни» Михася Лынькова, мемуары непосредственных участников событий – военачальников, партизанских командиров, подпольщиков.
Как возник замысел романа «Плач перепелки»? Сначала мне просто захотелось написать зимнюю повесть о военном времени. Именно зимнюю, потому что я помню войну по зимам. Морозы крепкие, и собаки воют. Мы уже даже разбирались: на пожар воют или на смерть. Разбирались даже: на чью смерть – далекого человека или близкого. А еще обычно зимой фашисты проводили большие карательные операции. Приходилось убегать в лес, в другие деревни… Зимы мне запомнились. И повесть хотел назвать «Когда воют собаки». Это заглавие и сегодня у меня, так сказать, в запасе.
Повесть было начал… А потом понял, что все же нужно написать что-то иное. Более значимое. Почувствовал: в теме войны много недосказанного, а то и просто несказанного вовсе. Особенно о первых днях, неделях, месяцах ее.
О событиях этого периода в действующей армии написано, конечно, немало.
А вот о жизни деревни – почти ничего. Как встретила она войну, как зародилось то, что мы называем всенародным партизанским движением? Когда начал писать роман «Плач перепелки», особенно детально изучал фактический материал. Познакомился с известными партизанами, руководителями подполья и бывшими партизанскими командирами. Бывали дни, когда у меня на квартире собиралось по нескольку человек.
Встречался в Москве с бывшим начальником Центрального штаба партизанского движения П.К. Пономаренко. Появились у меня и свои корреспонденты, которые писали о партизанской борьбе, о своих товарищах. И, конечно же, были книги писателей, на которые я ориентировался, которые давали, так сказать, импульсы для более глубокого, широкого раздумья о войне, о народе на войне.
Когда роман «Плач перепелки» был напечатан, появились первые отзывы, а они, нужно сказать, были положительные, и через некоторое время я понял, что не могу так просто взять и расстаться со своими героями. Не побоюсь этого слова, полюбил я их по-настоящему. Близки стали мне Чубар, Зазыба, другие жители деревни Веремейки. Захотелось рассказать об их дальнейшей судьбе, о том, как продолжалось вхождение их, простых людей, в войну. Был написан роман «Оправдание крови».
Недавно завершил третий роман «Свои и чужие». Также о веремейковцах, снова о войне.
Военно-патриотическую тему в литературе и искусстве мы порой понимаем слишком узко – только как тему подвига человека в Великой Отечественной войне. И совершенно забываем, что у этой темы есть очень важный моральный аспект – каков же человек, совершивший подвиг? Важно рассказать о нем, о его любви к родному краю, к родной стране.
А ведь наши недруги из кожи лезут вон, не замечая очевидного. По их мнению, советская литература якобы только тем и занимается, что создает жизнеописание «святых» – отсюда, мол, это повышенное внимание к героическим подвигам на войне. Более того, советологи смотрят на утверждение в нашей литературе положительного героя, готового в любой момент стать на защиту интересов Родины, сквозь призму «тотальной» подгтовки СССР к войне. Им хотелось бы во что бы то ни стало предать забвению наше героическое прошлое…
Но советская литература воспевала, воспевает и всегда будет воспевать героизм своего народа в годы Великой Отечественной. В те дни требовались новые Чапаевы и Левинсоны, и они родились. На фронте и во вражеском тылу сражался и действовал новый человек, воспитанный социалистическим укладом жизни. Такого человека и показывает сегодняшняя литература о войне. Не случайно с каждым годом возрастает интерес читателя к военным книгам И не только к художественным, но и документальным
Обычно в конце разговора писателю задают традиционный вопрос: над чем он работает? Изучаю исторические документ: материалы, связанные с прошлым своего края. На моей родной Могилевщине и сотни лет назад происходили важнейшие события. Рассказать о некоторых из них считаю своим долгом. Думаю, написать исторический роман об антифеодальном восстании под руководством Василия Ващилы в 1744 году. Уже набросаны первые страницы.

ВСПОМИНАЯ О МИНУВШЕЙ ВОЙНЕ

Беседу вел Анатолий Стук

К советским писателям, которые успешно работают в эпическом жанре, воскрешая события Великой Отечественной войны, принадлежит и белорусский прозаик Иван Чигринов. Его новый роман «Свои и чужие», как и два предыдущих «Плач перепелки» и «Оправдание крови», возвращает читателей к 1941 году, когда гитлеровской Германии, развязавшей войну против СССР, удалось оккупировать западные районы страны, в том числе и Белоруссию.

– К тому времени, когда появился ваш первый роман, уже была издана большая литература о минувшей войне. Что побудило вас взяться за перо?
– Чувство долга перед местом на земле, где родился, перед своими земляками, перед всеми теми, кто сложил свои головы на полях сражений с фашизмом.
О войне, конечно, написано у нас много: о солдатах и полководцах, о важнейших сражениях, о партизанах, о людях, которые ковали будущую победу, работая в тылу – на заводах, в поле.
Но была еще одна жизнь – жизнь на временно оккупированной врагом советской территории, где фашизм пытался огнем и мечом насадить свои порядки. В своих книгах я исследую истоки нравственной силы советского человека, несгибаемой воли, которые помогли ему выстоять в этих жестоких условиях, выстоять и победить.
Мне хотелось ввести читателя в мир мыслей таких людей, их горестных раздумий, переживаний, томительных ожиданий, которые изматывали душу, но не могли убить главного, что поддерживало их в эту тяжкую годину, – веру в непреодолимую силу народного духа, в святость борьбы с врагом.
Мои герои не говорят слов о любви к Родине, о своем долге – их патриотизм естествен, как дыхание. Те, кто не смогли взять в руки оружие, находили другие возможности помочь народным мстителям, как называли партизан. Именно благодаря этому всеобщему сопротивлению успешными были многие партизанские рейды, были созданы невыносимые для врага условия на оккупированной белорусской земле.
Но люди не только воевали. Они еще и просто жили, думали о жизни и смерти, добре и зле, о любви и долге. Эта полнота их существования была следствием их неутраченной человечности перед лицом бесчеловечности, которую олицетворяет фашизм.

– В «Литературной газете» обращено внимание на «точное знание самого духа времени, его жестокой повседневности» в ваших романах. Однако многих удивляет, что такое удалось человеку, которому к началу войны не исполнилось и семи лет…
– Удивляться, я думаю, нечему. Хорошо сказал писатель Анатолий Приставкин: «Война в нас лежит глубоко, как неразорвавшаяся ржавая бомба, в которой, однако, цел детонатор». О себе же добавлю, что война заставила меня очень рано повзрослеть… Мне выпало увидеть, как оккупанты сжигали живьем стариков и детей, травили овчарками пленных советских солдат, устраивали облавы на молодежь, которую отправляли в рабство в Германию. В моей памяти запечатлелись виселицы, на которых казнили непокоренных.
Я вспоминаю хаты родного села: нет такой, где бы не потеряли двух, трех, четырех человек. А некоторые семьи вообще перестали существовать. Мы тогда не знали о гитлеровском плане «Ост» – о нем стало известно после войны. Согласно этому плану в Белоруссии предполагалось выселить и уничтожить три четверти населения. За годы оккупации в Белоруссии было истреблено более двух миллионов человек, каждый четвертый житель. 300 тысяч человек были угнаны на работы в Германию.
Кое-кто на Западе недоумевает, что мы до сих пор так много пишем о прошлой войне, о том, что нам пришлось пережить. Но разве можно забыть все это, забыть злодеяния, совершенные фашизмом на нашей земле, в других странах? Люди должны знать об этом, должны знать, что нес фашизм миру, должны знать, какой ценой заплачено за право жить, работать, растить детей.
Возвращаясь в своих произведениях к прошлому, мы думаем о будущем мира. Мы хотим напомнить людям, какая опасность грозит нам, если не сказать твердого и решительного «нет!» тем, кто взвинчивает гонку вооружений, собираясь взорвать нашу планету.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ В ЧЕЛОВЕКЕ

Беседовала Т. Абакумовская

Передо мной заключительная книга трилогии о войне Ивана Чигринова «Свои и чужие» с выразительными иллюстрациями художника Владимира Савича, только что вышедшая в издательстве «Полымя». Первые книги «Плач перепелки» и «Оправдание крови» уже знакомы всесоюзному читателю. Они переведены на многие языки народов Советского Союза, издавались за рубежом.
Читателям журнала «Дружба народов» предстоит скорая встреча с новой книгой писателя.
Более двадцати лет плодотворно трудится в советской литературе Иван Чигринов, писатель со своей темой, со своими невыдуманными героями. Это о нем, о его творчестве Алесь Адамович сказал: «Чигринов… пишет «свою войну», притом на плацдарме совсем не детской памяти, а масштабной, эпической». Вот с этой главной темы творчества и началась наша беседа с Иваном Гавриловичем.

– Мне не было и семи лет, когда началась война. Но она была первым и главным событием в жизни моего поколения, того поколения, у которого, как правильно сказал сибирский писатель А. Приставкин, время делится на – до войны, война и после нее. Детская память цепкая. Я многое забыл из того, что происходило совсем недавно, а вот те военные детские годы помню во множестве подробностей, красок, запахов, словно это было вчера. Мне когда-то довелось рассказывать о событии, которое потрясло меня, мальчишку, событии, которое я помню и сейчас до малейших деталей, движений. нюансов.
Фронт в 41-м прокатился по нашей местности, что в междуречье Ипути и Беседи, и застрял где-то на Десне, менее чем в ста километрах отсюда, а мы все еще играли в «красных и белых». И вот однажды к нашему излюбленному месту игр за деревней вышел из лесу человек в красноармейской форме. Среди бела дня. И не вышел из лесу, а будто вывалился.
– Ребятки, поесть чего-нибудь…
– Так нема-а!
А человек уже опустился на травянистую обочину дорога и вдруг сразу, сидя, уснул, обхватив руками винтовку и склонив к ней голову в темно-зеленой пилотке.
Мы пошептались, чтобы не разбудить человека, и кинулись в деревню. Пошарив там каждый на своем столе, схватили, кто что нашел, побежали обратно. Когда. запыхавшись, примчались к дороге, где оставили уснувшего красноармейца, то увидели… тупорылый немецкий грузовик. Красноармейца автоматчики уже тащили к машине. Они были оживлены, словно охотники, которые после долгой погони наконец затравили зверя…
Красноармеец не сопротивлялся, он дал себя посалить в кузов. Может, он не все еще понимал, что происходит, так как не отрешился от сна. Но вот увидел нас, мальчишек, которые, спрятав принесенные куски за спину, в ужасе смотрели на него. И сейчас помню тоскливое смятение в его глазах, смятение человека, который поражен неожиданностью случавшегося. Потом, на протяжении нескольких лет оккупации, довелось видеть и как партизан вешали, и как пленных травили овчарками, и как мужиков сжигали в овинах. Но тот случай с уснувшим красноармейцем потряс, пожалуй, больше всего. Я повзрослел в те мгновения сразу на много лет. Вообще мы, мальчишки войны, взрослели быстро и узнали множество таких вещей, о которых не дай бог чтобы знали наши дети и внуки…

И мне припомнился один из ранних рассказов Ивана Чигринова «За сто километров на обед», взволновавший меня, человека того же поколения, пронзительной правдой о том, какой война помнится нам, теперь уже пятидесятилетним. «Мы было дети войны. Но в тогда мы почти все знали, и мне временами кажется, что знали куда больше, чем теперь, когда нам по тридцать уже. Например, мы без ошибки могли еще в полете узнать по звуку самолета – «наши» или «не наши». Знали, какие пули и в какой цвет окрашены – обычные, разрывные, бронеразрывные, бронебойные, трассирующие… Теперь тяжело даже перечислить, а тогда мы знали по чему и какой пулей надо стрелять…».
– Да, действительно, детская память цепкая, фотографическая память. И первоначальный замысел первой книги трилогии возник тоже из тех, детских впечатлений. Мне захотелось написать повесть о военной зиме. Даже название было – «Когда воют собаки». В те военные зимы собаки выли по-особенному. Мы, слушая, определяли – к пожару или к смерти. И даже – к смерти близкого или далекого человека. Именно зимой фашисты проводили карательные операции и людям приходилось скрываться в лесу. Вот я и хотел написать об этом. Взялся за повесть, а получилось совсем иное. Такое в литературе нередко случается. Я вспоминаю Ивана Павловича Мележа, замечательного нашего писателя, который задумывал повесть о мелиораторах, а пришел к созданию «Полесской хроники». Такие парадоксы, оказавшиеся полезными литературе, бывали. Вот и у меня по первоначалу не был задуман цикл романов. А начал работать, и так случилось, что сегодня вручаю вам с дарственной надписью заключительную книгу трилогии. Конечно, одних детских воспоминаний, чтобы написать большой многоплановый роман, недостаточно, хотя события в них ограничены первыми месяцами гитлеровской оккупации в наших краях, на Могилевщине. Замечу также, что тема первого периода войны на оккупированной территории, к тому же в деревне, зарождение всенародного сопротивления разработана еще недостаточно. Вот и начал я изучать фактический материал, документы, беседовал с бывшими партизанами, руководителями подполья, встречался в Москве с бывшим начальником Центрального штаба партизанского движения П.К. Пономаренко. И главное – слушал, слушал, слушал… Людей, участников тех событий, «летописцев» всенародного подвига.

Читатели горячо приняли первый роман. Они полюбили Дениса Зазыбу, колхозного вожака и признанного лидера села, философа Парфена Вершкова, сильных и нежных чигриновских женщин. Они полюбили неприметную, но ставшую символом народной непреклонности деревню Веремейки, где происходит основное действие романа. И посыпались письма – благодарные, порой спорящие с автором, но всегда заинтересованные. Так было все годы, пока И. Чигринов работал над трилогией. И это читательское внимание, одобрение очень помогало в нелегком писательском труде. Из обширнейшей почты я выбрала одно письмо.
«Вам пишет директор Колыванской средней школы Красноармейского района Куйбышевской области, засл. учитель школы РСФСР, участник Великой Отечественной войны Иван Емельянович Кулешов. Я прочитал первые две книги трилогии «Плач перепелки» и «Оправдание крови», не прочитал, а прямо-таки проглотил их. Переживал всей душой, плакал и смеялся, а главное, радовался тому, что я снова оказался в Забеседье. Моя родная деревня Кибпрщина не упоминается в книге, но я узнал свои родные места и даже название деревень».

– Конечно, места эти узнаваемы, я обычно не меняю названия сел. Сохранил и многие фамилии людей, о которых рассказываю. За каждым героем стоит живой человек, которого хорошо знали в округе. Вот Денис Зазыба. Был боец Конной армии Буденного по фамилии Веремьёв. И название Веремейки, где происходит действие, – от его фамилии. Он прошел гражданскую, потом был председателем колхоза, партизаном. Уважаемый человек, умница, настоящей коммунист.
Или Парфен Вершков – деревенский философ. Я писал его с моего дядьки. Будучи не шибко грамотным, он прочел всего Толстого, хорошо его знал и любил. В деревне вообще в годы моей молодости много было таких самородков, которые хранили традиции, утверждали нравственные устои, были признанными авторитетами деревни. К сожалению, нынче их поубавилось, и от этого деревня многое утратила, как мне кажется. Они умели большие проблемы огромного мира проецировать на жизнь своего села н размышлять о мире через призму событий, понятных для людей, вовсе не упрощая философской сущности этих проблем. Так вот Вершков и был таким мудрецом.
Прототип – это хитрая штука, скажу я вам. Вот, кажется, живой человек, интересный, ставь его как есть в произведение и вся забота. А начинаешь писать, и многого не хватает. И начинается домысливание, создается художественный образ по своим законам. Законам искусства. Влияние художественного образа на жизнь велико, может быть, не менее весомо, чем пример исторических личностей. Народ творит себя. В памяти народа пример «всебелорусского старосты» А. Червякова, партизанского командира и государственного деятеля И. Козлова, вышедших из самых его глубин, а рядом с ними живут и такие люди, как Опейко, как Василь и Ганна из мележевской «Полесской хроники». Есть Кутузов, а есть и Андрей Болконский, и Платон Каратаев. И получается, что литературу тоже творит народ.

Мне сразу припомнилась встреча с фильмом «Руины стреляют», который недавно вновь демонстрировался по республиканскому телевидению. Эта многосерийная лента о героях Минского подполья уже много лет не сходит с телевизионного экрана, каждый раз собирая миллионную аудиторию. Вместе с писателем И. Новиковым над сценарием работал И. Чигринов. За этот фильм авторы были удостоены Государственной премии БССР. Как сложились дальнейшие отношения Ивана Гавриловича с кинематографом?

– Теперь понимаю, что работа над сценарием вместе с И. Новиковым была подступом к романам. Этот опыт дал мне многое в освоении материала, характеров п проблем, связанных с военной темой. Сейчас вновь ожидается возвращение в кинематограф, но уже через романы. Идут переговоры об экранизации.
Экран заслуживает нашей писательской любви. А в Белоруссии, особенно в последние годы, ощутим интерес кино к прозе. Вот один из последних примеров: режиссер В. Туров, человек большого профессионального опыта и знаний, снял глубокий, интересный фильм по «Полесской хронике» И. Мележа.
Но литература не только благодарна сегодня кинематографии, но и предъявляет к ней свои требования. Какие же? Не всегда точно выбираем мы то, что можно «перечитать» средствами кино. Вот И. Шемякину, наверное, повезло больше, чем другим, на экранизации. Однако, перебирая в памяти все написанное им, начинаешь ловить себя на мысли, что самое значительное, например пять повестей «Тревожного счастья», обойдено вниманием кинематографа. Особенно обидно, что остались обойденными такие повести этого цикла, как «Огонь и снег», «Мост», в которых правдиво, глубоко отражен первый период послевоенной жизни – тема, незаслуженно мало разрабатываемая и литературой, и кинематографом. Надо быть более любознательными, глубже копать не исследованные еще пласты жизни.
Война выдвинула на повестку дня огромный спрос с человека, спрос на человеческое в нем. Но ведь этот спрос не уменьшается н в наши дни и не должен уменьшаться, когда над планетой сгущаются новые тучи военной, на этот раз термоядерной опасности. В такое время наша литература, наше киноискусство обязаны выявлять яркие характеры, способные на активный отпор проискам империализма.
Не хочу прослыть скептиком, но не могу не сказать о том, что и в литературе, и в кинематографе мы излишне долго топчемся на стереотипах, которые сами же и придумываем. Поиск новых горизонтов художественного исследования действительности идет очень медленно.
Киноэкран, мне иногда кажется, нынче подобен всемирному океану, в нем много воды, но все меньше ценных для разума и сердца человека веществ.
И уже совсем правда, что псевдореалистическими «зарисовками с натуры», ностальгическими «ретро», респектабельными антуражами нельзя подменить истины жизни и искусства.
Да, кино заслуживает нашей любви, и я бы хотел, разумеется, написать сценарий специально для кино, есть замысел. Но кто же тогда, как сказал Кузьма Чорный, напишет за меня мои романы?..

На обширном столе писателя лежат тетради. Обыкновенные «общие» тетради в коленкоровых переплетах. В них – наброски новых произведений. Строки, написанные синим и красным карандашом, летящим, четким почерком. Иван Гаврилович листает одну из них.

– А все же роман «Когда воют собаки», о котором я говорил в начале нашей беседы, напишу. Потому что память о войне, ее нравственные уроки очень важны для всех поколений, и настоящих, и будущих. Тема эта неисчерпаема. Хотя я против строгого распределения по темам. Никто из нас не стал бы писать о прошлом, если бы это прошлое не соприкасалось с днем сегодняшним. То есть художник, разрабатывая исторический материал, на его основе вер равно говорит о современности. Правда, у нас, в Белоруссии, где глубоко, серьезно разработана тема Великой Отечественной войны, фактически нет подлинного интереса, за немногими исключениями, к историческому роману. Вероятно, это происходит оттого, что наша историческая наука не развязала еще многие узлы. Не секрет же, что перед расцветом русской исторической прозы была глубоко «распаханная» почва великими историками – Татищевым, Карамзиным, Ключевским и другими. Без этого невозможно было бы появление романов Загоскина, Данилевского, вплоть до А. Толстого. А вот я, грешный, хочу замахнуться на исторический роман.
В 1743–1744 году на моей родине, на Кричевщине, бушевало восстание Ващилы. Давайте посмотрим, что говорится о нем в Белорусской советской энциклопедии. «Ващила Василий, день рождения и смерти неизвестны. Руководитель антифеодального восстания крестьян 1743–1744 года…
В 1744 в битве под Кричевым в деревне Церковище войска Радзивилла разбили плохо вооруженные крестьянские отряды и жестоко расправились с повстанцами. Ващиле удалось вырваться из рук карателей н убежать на Украину. Дальнейшая судьба его неизвестна» (БСЭ, т. 2).
Я занялся этой проблемой, и за полгода кое-что сделано. Зачитаю один абзац из написанного: «Его следственное дело пролежало в Киеве около 230 лет, и вот из него сейчас стало известно, что родился он в 1690 году в деревне Мурин Бор, которая и сейчас притулилась между Сожем и Беседью. Умер в Стародубе на 54 году жизни, значит в 1744 году».
Стало быть, разгаданы некоторые «белые пятна» биографии народного вожака Василия Ващилы. В этом мне помог историк В.И. Мелешко. Значит, будем двигаться дальше.
Утверждают, что произведение на современную тему написать очень трудно. Убедился, что не легче писать и о далеком прошлом.

ПОБЕДА НАЧИНАЛАСЬ В 41-м…

Беседовала Г. Грибовская

Первый роман Ивана Чигринова «Плач перепелки» вышел в 1972 году. Роман о первых днях Великой Отечественной войны, о зарождении партизанской борьбы в оккупированной фашистами Белоруссии. Процесс вызревания священного народного гнева исследован автором до мельчайших подробностей, зафиксирован неторопливо, как в замедленной киносъемке. Время действия – июнь–июль 1941 года.
Спустя пять лет, в 1977 году, выходит второй роман – «Оправдание крови». В нем та же белорусская деревня Веремейки. Драматизм первых месяцев войны доведен до накала. Что делать с колхозом: распускать? Сохранить? Разделить его имущество и землю между крестьянами? А может, вообще уйти из родного села, оставив врагу сожженные избы и хлеба? Но как можно жечь жито, выращенное собственными руками?..
Множество раздирающих душу вопросов надо было решать людям, и они объединялись вокруг таких патриотов родной земли, как Зазыба и Чубарь. Действие во втором романе происходит в июле–сентябре 1941 года.
Но романная жизнь героев не заканчивалась этим коротким периодом, у нее чувствовалась перспектива, угадывались бурные события. Ведь впереди – вся война. Критики единодушно заявили, что будут еще романы, что Чигринов пишет народную эпопею.
И вот прошло еще пять лет.
На рабочем столе у Ивана Гавриловича новый роман. Пока это гора пухлых общих тетрадей. Автор назвал будущую книгу «Свои и чужие». Она продолжает события предыдущих.

– Каково же время действия в третьем романе?
– Октябрь 41-го, – ответил писатель, – пятый месяц войны.

– В трех романах пять месяцев войны. Значит, не зря коллеги литераторы шутили: чтобы такими темпами описать всю войну, Чигринову потребуется 30 романов!
Шутка эта писателю известна.

Посмеялись.

Иван Гаврилович продолжал:
– Всю войну описать невозможно одному человеку, а вот сказать о ней нечто самое важное, самое главное – должен стремиться каждый, коль взялся за перо. Хотелось одолеть для себя такую высоту, чтобы нельзя было сделать ни шагу назад, и я с робостью приступал когда-то к первому роману. Ведь о Великой Отечественной создали лучшие страницы нашей литературы Шолохов, Быков, Бондарев, Симонов… А как у меня получилось – судить читателю.
Да, о войне написаны горы книг многими авторами всех литературных поколений. Читаешь иные – и часто ловишь себя на беспокойной мысли: не хватает в некоторых из них достоверности. Хочется услышать не только ликующее солдатское «ура», но и то, что говорили бойцы в траншее в минуты фронтового затишья, когда хлебали щи, чинили одежду, писали домой письма и читали ответы, насколько они были человечны в то жестокое время…
Почему же эта война была Великой Отечественной? Сколько бы мы ни писали о прошедшей войне, мы обязаны всякий раз задавать себе этот вопрос и в меру своих сил отвечать на него.
Победа в мае 45-го начиналась в июне 41-го. И начиналась прежде всего с веры советского человека в свою победу. Вот почему я отправился в 41-й и день за днем прослеживал жизнь своих героев. Мне важен каждый их тогдашний час и день. Когда исследуешь поведение человека, нельзя упустить последовательность его мыслей, жестов, поступков. Здесь не должно быть «белых пятен» Мои герои не говорят вслух о любви к Родине. Их патриотизм естествен, как дыхание. И сопротивление врагу – и активное, и «пассивное». Подчеркну: об активном сопротивлении мы говорим и пишем много, о тех же, кто был в тылу, но не принимал непосредственного участия в боях, вроде бы стесняемся говорить. А ведь не все могли взять в руки винтовку. И кто не мог, это не значит, что он не участвовал в борьбе. Ненавидя фашистов, такие люди всей душой были на стороне народных мстителей, помогали им, чем могли. Именно благодаря этому всеобщему сопротивлению успешно проходили многие партизанские рейды и атаки. Пока я это доказывал – глядь, уже третий роман написал…

– И в название его – «Свои и чужие» – вы, конечно же, вкладываете определенный смысл, как делали это и раньше, допустим, называя второй роман «Оправдание крови»?
– Первые месяцы войны имели исключительное значение для судеб страны и народа. Было, как известно, отступление и связанная с ним растерянность у многих. Но была и героическая оборона Брестской крепости, Могилева, Смоленска… Война неизбежно проходит через души человеческие, и них происходят и свои победы, и свои поражения. Ведь были и партизаны, и, к сожалению, полицаи. Если в первых двух романах процесс разделения на своих и чужих еще идет, то в третьем он в основном завершен.

– Оправдание крови произошло, характеры и типы сформировались в идеи – и началась борьба не на жизнь, а на смерть. И некоторые критики теперь могут вздохнуть облегченно: дескать, наконец-то Чигринов показывает настоящую партизанскую войну.
– Некоторые критики требовали этого и раньше, еще в первом романе, понимая «настоящую войну» только как сплошные атаки. Но, повторяю, важно показать не только причины, но и следствия. Литература всегда стремилась искать в жизни ответы на многочисленные «почему», а не фиксировать их, эти ответы, готовыми. Бывший председатель колхоза Чубарь в третьем романе воюет в партизанском отряде с винтовкой в руках. Он, можно сказать, уже определил для себя тактику борьбы. Теперь он не поджег бы колхозное жито, как сделал это месяцем раньше. Но лишь пройдя через все сомнения, смог председатель стать тем, кем ом стал. Органичен в стихии народной жизни и Зазыба, бывший заместитель председателя, с которым Чубарь так много спорил. Зазыба «служит» теперь у немцев и является одновременно партизанским связным. Интересно вот что: в деревне не знают, что Зазыба связан с партизанами, но не сомневаются в этом, молчат, как говорится, ни гу-гу! Зазыба – по-прежнему духовная опора веремейковцев, а они, их уважительное молчание – опора и поддержка ему в борьбе. В третьем романе мне хотелось показать, что связь всех форм борьбы – это и есть непобедимая, непоколебимая народная стихия на войне.
В конце книги я цитирую документы вермахта о партизанской борьбе в Белоруссии в 1942 году. Разведка у врага работала неплохо. Высшее гитлеровское командование знало, где дислоцируются крупнейшие партизанские соединения, какую военную тактику они применяют, каким оружием пользуются, что едят, как производят самодельные мины, как снабжаются через линию фронта… Все это фашисты знали, а ничего поделать не могли. Их документы убедительно свидетельствуют, что враг не понял главного: советский народ победить нельзя, патриотизм – его духовный мир. Документы вермахта служат в романе в качестве эпилога.
Продолжать дальше не имеет смысла, ибо сделано логическое обобщение всего повествования.

– А продолжать далее начатую серию романов?
– По-моему, этого делать не следует. Мои герои, пройдя труднейший период становления, пришли к ясному пониманию своей задачи, своей исторической миссии перед всем человечеством – спасти родную землю и весь мир от фашизма. Что будет дальше – известно: Великая Победа в мае 45-го. Как она зарождалась в 41-м – это я и хотел показать. Сейчас, когда закончил роман, стало еще яснее – Великая Победа начиналась задолго до войны, уже в первые годы строительства социализма. Но хочется сказать и о том, что ее истоки – в глубине веков, куда уходит корнями наша непоколебимая любовь к Родине, наш свободолюбивый дух.
Штудирую летописи. Собираюсь писать о Куликовской битве.

г. Минск

РАМАН – ГЭТА НАРОД

Гутарку вёў Мікола Гіль

– Іван Гаўрылавіч вы толькі што вярнуліся з Масквы, вярнуліся з сярэбраным медалём імя Фадзеева. Дазвольце яшчэ раз павіншаваць вас з гэтай высокай узнагародай.
– Дзякую.

– Чытачы (я таксама найперш чытач) вестку аб прысуджэнні вам за раман «Плач перапёлкі» і «Апраўданне крыві» сярэбранага медаля сустрэлі, несумненна, з радасцю і задавальненнем. А як вы самі ўспрынялі гэтую ўзнагароду?
– Канечне ж, быў рады. Узнагароды бываюць чаканыя і нечаканыя. Дык якраз гэтая была для мяне нечаканая. Толькі хачу нагадаць, што гэта не проста ўзнагарода – медаль, але і прэмія. Літаратурная прэмія імя Аляксандра Фадзеева. Зразумела, што былі да медаля і адпаведныя грошы. Усе мы, узнагароджаныя залатымі і сярэбранымі медалямі, грошы ўнеслі ў фонд Міжнароднага года дзіцяці…
Як я ўспрыняў яе, гэтую ўзнагароду? Я ўжо сказаў, што яна для мяне была нечаканая. Звычайна, як бы тое ні рабілася ў тайне, але неяк да вуха дойдзе, нехта скажа, што табе нешта прыпадае, нешта належыць. А тут ніхто нічога. I таму быў тым больш рады, вядома.
Але, акрамя ўсяго, узрадаваўся яшчэ вось чаму. З часу напісання «Плачу перапёлкі» мяне іншы раз папракалі найбольш вусна, у тым, што ў раманах, маўляў, недастаткова патрыятызму. Ну, а тут прысуджаны медаль менавіта за адлюстраванне народнага подзвігу ў гады вайны. Медаль гэты, заўважу, прысуджаецца Галоўным Палітычным Упраўленнем Савецкай Арміі і Саюзам пісьменнікаў СССР.
Што такое патрыятызм? Некаторым людзям, у тым ліку і крытыкам, здаецца, што патрыятызм – гэта калі выйшаў на вуліцу і крыкнуў «ура!» Не, патрыятызм у часе вайны, асабліва ў часе акупацыі – гэта нешта зусім іншае. Патрыятызм – гэта духоўны свет народа. I вось як разумее патрыятызм народ, так і намагаўся адлюстраваць гэта ў сваіх раманах. Бо я разумею патрыятызм гэтаксама, як разумее яго народ. Гэта з’ява глыбокая, вечная. Яна выказвае любоў народа не толькі да сваёй зямлі, але і да сваёй улады. А наш народ у вайне паказаў сваю вялікую любоў і да сваёй роднай зямлі, і да сваёй роднай Савецкай улады. Ён не дужа крычаў аб гэтым. Ён проста супраціўляўся – актыўна і пасіўна – ворагу. Ведаў, што за Савецкую ўладу трэба змагацца, што гэта яго ўлада, і ён змагаўся.
Вось так я разумею патрыятызм. Відаць, і большасць маіх чытачоў, і большасць маіх крытыкаў таксама зразумелі мяне, мае творы так. Пэўна, адпаведна гэтаму і ўзнагарода.

– Узнагарода гэтая прысуджана за раманы «Плач перапёлкі» і «Апраўданне крыві». Таму і гаворку нашу дазвольце пачаць з іх, з раманаў. Ян узнікла іх задума? Як яна выкрышталізоўвалася, акрэсліўшыся ў серыю (цяпер гэта не выклікае сумненняў) раманаў аб першапачатковым перыядзе вайны? Якую галоўную эадачу ставілі вы перад сабой, прыступаючы да работы над імі.
– Я ўспамінаю Івана Паўлавіча Мележа, які неаднойчы гаварыў, што не збіраўся ён пісаць сваю «Палескую хроніку» такой, якой яна ў яго атрымалася. Недзе чытаў нават, нібыта ён казаў, што спачатку гэта была задума аповесці пра меліяратараў. А от жа Мележ, як вялікі пісьменнік, пачаў думаць над аповесцю пра меліяратараў, а прыйшоў да вялікай думкі напісаць «Палескую хроніку». Такія парадоксы, якія пасля мелі выдатны плён, парадоксы, якія аказаліся карысныя для літаратуры, для жыцця, для гісторыі, наогул для народа, – такія парадоксы пры задуме былі ў многіх пісьменнікаў. Можна было б прыводзіць іншыя прыклады, але, бадай, дастаткова і гэтага. Думаю, што і ў мяне не было задумана гэтых цыкла ці серыі раманаў. Крытыкі, праўда, мяркуюць па-рознаму, а сам я маўчу, бо і сёння не ведаю, чым усё гэта скончыцца, таксама як не ведаў і тады, калі пачынаў. Спачатку мне проста хацелася напісаць зімовую аповесць пра ваенны час…

– Чаму, выбачайце, менавіта зімовую?
– Ды, мусіць, таму, што я неяк вельмі помню вайну па зімах. Маразы вялікія, сабакі выюць. I на пажар яны выюць, і на смерць выюць. Так часта вылі, што мы ці не разбіраліся: калі выюць, задраўшы ўгору галаву, – значыць, на пажар гэта, калі апусціўшы галаву – значыць, на смерць. Недзе разбіраліся нават і ў тым, на чыю смерць яны выюць: ці на смерць далёкага чалавека ці блізкага… У зімах здараліся чамусьці і самыя вялікія карныя экспедыцыі немцаў, і тады даводзілася ратавацца, бегчы ў лес, ездзіць у другія вёскі, сядзець у снезе, начаваць пры вогнішчы. Адным словам, зімы якраз найбольш запомніліся. Таму і задумаў напісаць зімовую аповесць. Нават і загаловак у мяне быў які, дарэчы, я так і не пакінуў назусім. Ён у мяне – у запасе. Загаловак гэты – «Калі выюць сабакі». Нават быў ужо напісаў нешта. А затым пачаў думаць над тэмай, наогул над літаратурай, над жыццём, над вайной, і зразумеў, што трэба паспрабаваць напісаць нешта большае. Бо ў вайне, адчуваў, у тэме вайны шмат чаго недасказанага, шмат чаго і проста нясказанага. А галоўнае – мала той вайны, мала таго народнага жыцця, якое было тады. Я гэта адчуваў, ва ўсякім выпадку – параўнаўча. Калі, скажам, параўнаць некаторыя тагачасныя творы пра вайну з тым жа раманам Мележа, з яго «Палескай хронікай». Дык у ёй пачалі жыць у тым часе жывыя людзі, а тут, у творах пра вайну, было нешта не тое. У іх хапала шмат чаго, але от жывога жыцця, жывых людзей не хапала. Мне, вядома, не хочацца нікога прыніжаць, як не хочацца і сябе выстаўляць, але адчуванне такое ў мяне было. Не было б, пэўна, мележаўскага рамана, не было б у мяне і такога адчування, але яно прыйшло, і я ўзяўся за гэтую справу. Я пачаў думаць, а пасля і ўзяўся пісаць «Плач перапёлкі», баючыся што з яго выйдзе, з гэтага рамана. Ну, а калі напісаў і перапісаў, то адчуў, што твор, відаць, ёсць, хоць сяму-таму і будзе прыняць яго нялёгка. Аднак жа ўпэўніўся і ў іншым: што маю нейкае права, нейкі доўг, абавязак і перад маімі землякамі, і перад усім маім народам – паказаць гэты народ, расказаць пра яго, расказаць неспяшаючыся, шырока і грунтоўна, галоўнае – праўдзіва. Вядома, накладныя выдаткі звычайна ва ўсякай справе ёсць, пэўна, яны ёсць і ў маіх раманах, ды не пэўна нават, а ёсць, я іх сам бачу. Але я задаволены тым, што быў шчыры ў падыходзе да тэмы, што не збаяўся яе, што імкнуўся гаварыць з чытачом праўдзіва.
А колькі раманаў будзе – ці серыя, як вы кажаце, ці цыкл, як кажа маскоўскі крытык Анатоль Бачароў, – невядома. Мне здаецца, гэта цяпер і няважна. Важна, каб яны былі, гэтыя раманы. Цяпер на маім рабочым стале новы раман. Называецца ён «Свае і чужыя».

– Іван Гаўрылавіч, да «Сваіх і чужых» мы яшчэ, з вашага дазволу, вернемся. А пакуль затрымаемся на «Плачы перапёлкі» і «Апраўданні крыві». Вы расказалі пра задуму. Наступны этап, як я разумею, – збор матэрыялу. Які быў асноўны грунт, на якім вы пачыналі будаваць той жа «Плач перапёлкі»? Што было вызначальным: асабістыя ўражанні дзяцінства, пазнейшыя ўспаміны і расказы аднавяскоўцаў і далейшых землякоў (кажу так, бо падзеі ў рамане разгортваюцца, несумненна, на вашай «малой радзіме»), ваенныя мемуары, дакументы і гэтак далей?
– Цяжка сказаць пра гэта коратка і вычарпальна. Раз’яднаць тут, аддзяліць адно ад аднаго немагчыма. Ну, па-першае, я сапраўды правёў дзяцінства ў вайне: жыў у вёсцы са сваёй сям’ёй, з братамі, сёстрамі і маці, бачыў гэтую вайну, хаця і быў малы. Але, як на сённяшні розум і вопыт, дык павінен сказаць – вельмі ж учэпістая дзіцячая памяць. Я ўжо забыў многае, што было пры дарослым жыцці, а з таго, дзіцячага, жыцця мала што забываецца. Нібы адбілася на фатаграфічнай стужцы. Адбілася і не засвечваецца ні часам, ні чым іншым. Дык вось, многае чэрпаў са сваёй уласнай памяці.
Аднак жа ёсць такое паняцце – памяць народа. Пра яе, памяць народа, гавораць цяпер многія нашы пісьменнікі. Хораша, напрыклад, напісаў Алесь Адамовіч. Сіманаў некалі, выступаючы ў нас на нарадзе ў Мінску, сказаў, што ніхто з людзей паасобку не ведае ўсё пра вайну – усё пра вайну ведае толькі народ. Яна, вайна, жыве ў памяці народа, яна жыла, пачала жыць у самую вайну, а пасля вельмі жыла па вайне. У вёсцы расказвалася ўсё, што было ў вайну. Не забывалася нічога з тагачаснага жыцця, побыту, барацьбы.
Людскія споведзі і згадкі замацоўваліся ў памяці.
Трэцім этапам назапашвання матэрыялаў былі кнігі. «Глыбокая плынь» Шамякіна, «Мінскі напрамак» Мележа, «Векапомныя дні» Лынькова… Пасля – мемуары. Да іх была вельмі вялікая павага. Чытаў іх звычайна з картай… Такім чынам і адбывалася назапашванне ведаў. А як пачаў пісаць «Плач перапёлкі», стаў вывучаць матэрыял больш дэталёва. Пачаў знаёміцца з вядомымі партызанамі, кіраўнікамі падполля і былымі партызанскімі камандзірамі. Бывала, у мяне збіралася па многу партызанскіх камандзіраў. Такіх, як Мачульскі, Захараў, Булат, Жунін, Мармулёў, Ціхаміраў. Джагараў. Мы падоўгу гутарылі, пра ўсё гутарылі… Некалькі разоў сустракаўся ў Маскве з Панамарэнкам. Пасля ў мяне завяліся свае уласныя карэспандэнты, якія пісалі пра сябе, пра сваё жыццё, пра партызанскую барацьбу, пра людзей, што ўдзельнічалі ў гэтай барацьбе. Напрыклад, Сцяпан Канстанцінавіч Крайко, што жыве ў Навазыбкаве. Сшыткаў з запісамі збіралася багата… Ну, і самае галоўнае – вывучаў жыццё, побыт людзей у тыя гады. Некалі я працаваў у выдавецтве Акадэміі навук і быў рэдактарам некалькіх кніг. Напрыклад, кнігі Краўчанкі аб рабоце Кампартыі Беларусі ў тыле ворага – з сумам даведаўся, што ён днямі памёр. Быў рэдактарам вельмі цікавых кніг прафесара Залескага пра партызанскі быт. Пазней, працуючы ў «Полымі», рэдагаваў многія ўспаміны, якія друкаваліся ў часопісе. Гэта ўспаміны тых жа Мачульскага, Джагарава, Калініна і многіх іншых. Усё гэта дапамагала пазней у працы над раманамі…
Вывучаў не толькі гэта. Нанава вывучаў, скажам, птушак, травы, расліннасць. Нават складаў уласны траўнік. У мяне і цяпер ёсць свой траўнік. Звычайна браў сваіх пляменнікаў на луг, у лес ці ў поле, прыносіў адтуль ахапкі рознай травы і кветак і разбіраў пасля гэтыя букеты з суседзямі, параўноўваў з каляровым атласам раслін, якія растуць у Беларусі, у нас на Магілёўшчыне, і знаходзіў нейкую дакладную беларускую назву іх. Зараз у мяне гэтых назваў каля сямісот. Гэтак жа сама пазнаваў нанава птушак. Раней здавалася, што ўсё ведаў, а як пачаў пісаць, аказалася – мала гэтага, ведання… Я павінен сказаць, што наогул наша літаратура не надта багатая на птушыныя спевы і пахі траў. (Вядома, кажу не ў крыўду Івану Пташнікаву).
У ёй, канечне, усё спявае і пахне, але канкрэтна не разабраць, што гэта пахне і хто спявае. А гэта ж, думаецца, гаворыць не на карысць літаратуры. Таму, мне здаецца, недарэмная была спроба зноў вярнуцца ў птушыны грай, у пах кветак. Гэтую «падрыхтоўчую работу» і цяпер раблю. Таму, можа, і пішу марудна…

– Ну, а вопыт папярэднікаў, класікаў і сучаснікаў? На каго вы, калі можна так сказаць, раўняліся, абапіраліся, ад каго і ад чаго адштурхоўваліся?
– На гэтае пытанне пісьменніку заўсёды цяжка адказваць. Гэта, можа быць, самая цяжкая для яго задача. Таксама, як і друкаваць аўтабіяграфію. Я часам дзіву даюся, як гэта людзі пры жыцці лёгка абнародваюць аўтабіяграфіі. У ёй чалавек ніколі не будзе шчырым і аб’ектыўным ні ў дачыненні да сябе, ні ў дачыненні да людзей, з якімі ён жыве, працуе. Гэта ж вельмі інтымная, асабістая рэч. Гаварыць, а тым больш пісаць пра сябе – цяжка. Але не лягчэй гаварыць і пра папярэднікаў. Некаторыя спрабуюць начыста адмесці папярэднікаў: маўляў, самі пачыналі на новым месцы, былі першаадкрывальнікамі. Іншыя, наадварот, вельмі любяць спасылацца на папярэднікаў, не прамінуць, каб і самім трошку ўзвысіцца на іх глебе. Я ж адно ведаю, што няма літаратуры, сённяшняга літаратурнага вопыту без вопыту папярэднікаў. А што тычыцца сябе, дык я ўжо гаварыў к прыкладу пра Мележа, пра яго «Палескую хроніку». Мележаўскі раман даваў нам узор таго, як трэба ведаць жыццё і як трэба пісаць пра яго. Быў таксама раман Адамовіча «Вайна пад стрэхамі». Вось, бадай, тыя дзве кнігі, на якія я арыентаваўся, якія, так сказаць, далі нейкі штуршок для глыбейшага, шырэйшага роздуму. Пытанне пра папярэднікаў – гэта таксама і пытанне настаўніцтва ў нейкім сэнсе. А што такое настаўніцтва ў дачыненні да пісьменніка? Наўрад ці сапраўдны пісьменнік абярэ сабе некага аднаго ў настаўнікі, таксама як і настаўнік наўрад ці абярэ сабе вучня. Гэта бывае па нявопытнасці, а можа, ад вялікага жадання быць настаўнікам. Настаўнік у літаратуры, паўтару, – увесь вопыт яе, уся літаратурная культура. Яна вельмі ўздзейнічае. Хоць, канечне, часам і адзін пісьменнік моцна ўздзейнічае на літаратуру. Можа, сваёй прысутнасцю ў літаратуры, проста сваёй культурай, сваімі паводзінамі, аўтарытэтам. Для мяне, напрыклад, шмат значыў у гэтым сэнсе Аркадзь Куляшоў.
Аднак жа, яшчэ раз падкрэслю, галоўны настаўнік – увесь вопыт назапашаны літаратурай, прытым не толькі нацыянальнай, але і літаратурай іншых народаў – блізкіх і далёкіх…

– Як, Іван Гаўрылавіч, знайшлася форма вашых раманаў, іх унутраная будова і стылістыка? Ці можаце вы сказаць, што на ўсё гэта паўплываў нейкім чынам час?
– Час, вядома, уплываў на выбар формы. А наогул, дык той час, калі я пачынаў пісаць «Плач перапёлкі», быў неспрыяльны для рамана. Тады якраз ішла спрэчка аб тым, ці патрэбен раман наогул і што з ім рабіць. Гаварылі, што час эпапей мінуўся, што раман павінен быць маленькі, накшталт бакланаўскіх ці быкаўскіх аповесцей. На Захадзе, у заходнееўрапейскіх літаратурах, у амерыканскай раман наогул вельмі здрабняўся, там любілі гаварыць, што толькі рускія, маўляў, «адважваюцца» пісаць вялікія раманы. Гэта падтрымліваў сёй-той і ў нас: сцвярджалі, што час, тэхніка вымушае нечага іншага – вымушае дынамічнасці, нейкай разарванасці, нават ледзь ці не сумбуру. Але ж, з другога боку, людзям, якія пільна сачылі за развіццём сусветнай літаратуры, бачылася і тое, што гэта імкненне да дробных форм, да разбітасці, імкненне да эканоміі часу і плошчы, акрамя нейкіх станоўчых бакоў, мела і адмоўныя бакі. Усё-такі эпапея – гэта эпапея. Эпапея – гэта народ. I нікуды ты не дзенешся ад гэтага, каб паказаць народ, каб паказаць такія вялікія падзеі, як рэвалюцыя, вайна, патрэбны вялікія формы. I гэтыя людзі разумелі, што канец раману не наступіў. Урэшце, ён і не наступіць. Не формы рамана будуць мяняцца, а яго ўнутраны змест. Некалі быў сямейны раман, на змену яму прыйшоў раман сацыяльны. У нас паявіўся народна-рэвалюцыйны эпас. Што, як не народна-рэвалюцыйны эпас, «Ціхі Дон» ці «Блуканне па пакутах»? Канечне ж, гэта народны эпас, рэвалюцыйны ў сваёй аснове. Народны эпас – і мележаўская «Палеская хроніка».
Я, прызнаюся, таксама глядзеў на тыя спрэчкі аб рамане як на нешта часовае. Спрэчкі – спрэчкамі, а жыццё – гэта жыццё, і раман – гэта ўсё-такі раман. Раман – гэта народ. I, можа быць, некаторых народаў добра не ведаюць у свеце толькі таму, што ў іх няма выдатных раманаў. З усмешкай успамінаю выказванне Расула Гамзатава, які сказаў прыкладна так: «Вы думаеце, у майго народа не было Рамэа і Джульеты? Былі. Але ў майго народа не было Шэкспіра. Таму ніхто нашых Рамэа і Джульеты і не ведае». Народ сам творыць сябе. Ёсць, напрыклад, Чарвякоў, ёсць і Казлоў, а побач з імі жывуць і такія людзі, як Апейка, як Васіль і Ганна, як Карп Маеўскі. Ёсць Кутузаў, але ёсць і Андрэй Балконскі, і Дзяніс Давыдаў, і Платон Каратаеў. Дык вось і аказваецца, што літаратура таксама творыць народ. Народ вялікі не толькі аднымі Кутузавымі, народ вялікі і Глебам Чумалавым, і Грыгорыем Мелехавым… Гэта рэч бясспрэчная, проста мы часам не гаворым пра гэта, баючыся прызнаць за літаратурай яе, так сказаць, аналітычныя, жыццесцвярджальныя функцыі. Літаратура – гэта вялікая сіла, а ў ёй самае найпершае – усё-такі раман. Нездарма і паэты ішлі ў раман, і Пушкін пісаў раман, і «Боская камедыя» Дантэ – гэта ўрэшце раман, і «Новая зямля» Коласа – таксама раман, і «Сцяг брыгады» Куляшова, і «Гамлет», і «Васілій Цёркін» – таксама раманы. Раман – вышэйшая адзнака сталасці не толькі літаратуры, але і таго ці іншага народа. I калі пісьменнік усведамляе значэнне гэтай жанравай формы, ён і можа рашыцца на яе. Я і рашыўся – таксама, як рашыўся на такую тэму. Зразумела, гэма вымагала адпаведнай формы. Сувязь між імі ўнутраная, сувязь, якая адно аднаго вымагае і адно аднаго трымае. Думаю, што так мысляць усе пісьменнікі, якія бяруцца за нешта адказнае, не будзем ужо гаварыць – за вялікае. Таму што вялікае – гэта паняцце вечнае, а жартаваць вечным – не выпадае.

– Вашы раманы – аб вайне. А што вы думаеце аб тым, як іх чытаюць маладыя чытачы? Для іх творы цікавыя толькі ў гістарычным разрэзе ці і ў сэнсе іх сённяшніх маральных пошукаў?
– Як чытаюць раманы маладыя чытачы? Ну, па-першае, яны, мусіць, не вельмі чытабельныя, мае раманы. Пра гэта и крытыка пісала. Аднак жа яны чытаюцца з ахвотаю. Я часта бываю на чытацкіх канферэнцыях. Сустракаю там розных людзей: і школьнікаў, і рабочых, і студэнтаў, і сялян, і воінаў, і былых партызан. Чытаюць яны мае творы па-рознаму. Удзельнікі вайны чытаюць раманы як дадзейныя: гэта, маўляў, творы пра тое, што было з намі, нават параўноўваюць прачытанае са сваімі ўспамінамі, прыводзяць свае прыклады і паралелі. А маладыя… Гэта сапраўды дзіўна, але маладыя людзі, можа, як ніхто, шукаюць у раманах пра мінулую вайну сённяшняга дня. Чаму? Мусіць, таму, што і мы, пісьменнікі, калі пішам пра вайну, думаем усё-такі пра дзень сённяшні. Вайна – гэта не толькі вялікая гістарычная падзея, над якой не ўладны час. Гэта, урэшце, і вялікі вопыт на будучае. I зразумела, што сёння жыць, не беручы вопыту таго часу, немагчыма. I калі ў людзей сталых, можа быць, хапае таго свайго вопыту, дык маладыя людзі адчуваюць яго нястачу і шукаюць яго ў кнігах пра вайну. Часам іх захапляе нават не сам гераізм, а тое, як людзі мыслілі, пра што думалі, як збіраліся жыць і як жылі, наколькі тады чалавек быў чалавечны і наколькі прыбаўлялася гэтай чалавечнасці і наколькі яе ўбаўлялася. Якраз гэтага і шукаюць маладыя ў раманах. Пра гэта я чуў неаднойчы, пра гэта чытаў у запісках і ў многіх лістах чытачоў. Так што сказаць, што цікавасць да ваеннай літаратуры толькі ў старэйшага пакалення, – гэта будзе няпраўдай…
Мы яшчэ, відаць, доўга будзем пісаць пра вайну. Але трэба пісаць так, каб з нашых твораў людзі чэрпалі для сябе карысць і для свайго сённяшняга дня, каб у іх, у творах, быў вопыт на будучае. Літаратура павінна адказваць на запытанні сённяшняга дня, у тым ліку і літаратура гістарычная. А ваенную тэму не хочацца адносіць да гістарычнай, бо яна – вельмі балючая тэма. Жывуць яшчэ ўдзельнікі вайны, і ўсё яшчэ смыляць атрыманыя раны, і ўсё яшчэ будзяць яны нашы сэрцы і сумленне. Таму: мы, канечне, будзем пісаць пра вайну…

– Іван Гаўрылавіч, а што ўвогуле думаеце вы пра сваіх чытачоў? Як вы іх успрымаеце пры ўсёй іх шматаблічнасці і рознахарактарнасці? Які чытач для вас найдарожшы?
– Раней я трошку пабойваўся яго, чытача. Думалася: прыме ён цябе ці не прыме і хто прыме? Гэта толькі гавораць, што чытач – нешта адзінае цэлае. А гэта няпраўда. Вышэй я ўжо трошку гаварыў пра гэта. Чытач дзеліцца і па ўзросце, і па адукацыі, і па ўспрымальнасці таго, што чытае. Вось мяне і насцярожвала: ці ўспрыме ён, чытач, тое, пра што пішу? Не сакрэт, што да пэўных тэм, бывае, людзі астываюць, потым зноў любоў да іх вяртаецца. Гэта ў нейкай ступені залежыць ад самой літаратуры – наколькі яна трапяткая, наколькі яна праўдзівая. А чытач любіць праўдзівую літаратуру. Калі яна непраўдзівая, дык павінна быць зроблена на такім узроўні, няпраўда гэтая павінна быць паказана так, каб чытач проста ацаніў гэты самы мастацкі ўзровень, а да няпраўды паставіўся паблажліва: маўляў, ты сама па сабе, а мастацкасць сама па сабе. Такія з’явы ў гісторыі літаратуры былі. Але ўсё ж самае галоўнае – праўда, антэны чытача заўсёды настроены на праўду. I ў паказе праўды гэты шырокі, але падзелены ўжо намі чытач заўсёды вельмі патрабавальны.
Найдарожшы мне чытач маладзейшы. Мо таму, што кнігам, якія мы пішам, заставацца з ім. Таму і боязі перад ім больш, таму і адказнасць перад ім большая. Адказнасць – гэта найперш, відаць…

– А вашы героі, Іван Гаўрылавіч? Як вы ставіцеся да іх? Хто з іх найбольш дарагі вам і якія спадзяванні вы на іх ускладалі? Ці мо гэтае пытанне не варта увагі?
– Чаму ж, пытанне правамоцнае. Не ведаю, як іншыя пісьменнікі адносіліся да сваіх герояў, каго любілі, а каго не любілі, а я дык люблю іх усіх. У мяне нелюбімых герояў няма. Гэта ўсё можна параўнаць з расліннасцю, што расце на зямлі, пад сонцам. Сонца, мне здаецца, аднолькава любіць усю расліннасць і аднолькава свеціць усім. Што з таго, што некаторыя з іх адмоўныя, а другія станоўчыя, што адны ўдаліся лепш, а другія горш, – усе яны народжаны табой. Праўда, нельга, мусіць, разумець адносіны аўтара да сваіх герояў як адносіны жывога чалавека да жывога. У жыцці, бывае, бацька не ўзлюбіць сына, нехта з некім разышоўся па класавых адзнаках, па іншых прычынах. Мае героі таксама разыходзяцца на старонках рамана, не любяць адзін аднаго. Там добры чалавек любіць добрага, добры не любіць благога… А што тычыцца мяне, то люблю іх усіх. Таму што ў кожнага, нават самага адмоўнага, нешта ўкладваеш ад сябе. Гэта вельмі няўлоўнае нешта, але яно ёсць. Канечне, больш мяне хвалююць Чубар і Зазыба, Зазыбаў Масей, і вельмі я люблю сваіх жанок.

– Што тычыцца любві, як вы кажаце, да жанок, дык гэта, пэўна, таму, што яны найбольш папакутавалі ў гады вайны, што ім найбольш дасталося?
– Ну, вядома ж! Гэта ж не сакрэт, што яны, можа, зрабілі ў вайне найбольш. Бо неяк умелі і з мужчынамі жыць, неяк умелі і дзяцей нарадзіць, неяк умелі і працаваць, і патомства захаваць, і ваяваць, і хлеб сеяць, і паспагадаць, і раны перавязаць, умелі любіць і ненавідзець. Гэта нейкая ўсеабдымная з’ява – жанчыны ў вайне, асабліва ж вясковыя. Сваіх жанок я найперш пішу са сваёй маці Хадоскі Ігнатаўны.
А наогул, усе яны, мае героі, стаяць перада мной жывымі. У жыцці такія людзі былі. Праўда, не ўсе яны перайшлі цалкам у творы, нехта з дабаўленнямі, нехта з адбаўленнямі, але ўсе гэтыя людзі жылі. Скажу па сакрэту, што магу нават уціхую паказаць – вось той, а вось гэты. Толькі – ці так гэта неабходна? Галоўнае – яны былі. У далейшым я вельмі спадзяюся і на Зазыбу, і на Чубара, і на Масея, і на новых герояў. Прыйдуць і яны. Раман не можа існаваць без новых герояў…

А ці прываблівае вас тэма сучаснасці? Ці ёсць жаданне паказаць свайго равесніка, сучасніка ў яго сённяшніх клопатах і турботах, паказаць гэтак жа шырока, маштабна, як паказаны вашы верамейкаўцы?
– Сучаснасць… Усе мы творым яе. У жыцці ўсе мы будаўнікі. Гэта вельмі вялікая справа – будаваць сваю вёску, свой горад. Зразумела, мне таксама прыемна, што збудаваў свае Верамейкі Часам, прызнаюся, самому хочацца выправіцца туды, у тыя Верамейкі… Ну, а што тычыцца сучаснай тэмы, то, можа я хацеў бы, як ніхто іншы, хутчэй трапіць у гэтую самую сучаснасць. Але ўражанне такое, што я некалі, даўным-даўно, трапіў у вялікі дождж, ён усё ідзе, ідзе і ідзе і не перашчукае, а на мне нейкая цяжкая ношка, і я, так сказаць, не магу падняць галавы і глянуць, ці ёсць там ужо сонца ці няма. Мяркуйце самі. Дзяцінства – вайна, адразу па вайне – балючы ўспамін пра яе, і не толькі ўспамін, бо мы ж добра помнім, як рваліся снарады ў полі, як нехта паміраў ад ран, як некаму прыходзіла ўсё яшчэ пахавальная… За гэтым балючым успамінам прыйшоў час сядаць за раман. Гэта значыць, што я ўвесь час знаходжуся на вайне, жыву з аднымі і тымі ж людзьмі, жыву іхняй псіхалогіяй, іхнімі радасцямі, іхнім горам, іхняй барацьбой. Адным словам, калі каторыя людзі па многу разоў адыходзілі ад вайны, то мне ніяк не ўдаецца адысці ад яе. I нездарма я параўнаў гэта са становішчам чалавека, які трапіў у вялікі і доўгі дождж. Таму, зразумела, мне асабліва хацелася б перабіцца і перайсці на сучасную тэму, напісаць пра сучаснікаў, пра ўсіх нас, якія от цяпер жывуць, будуюць, кахаюць, ненавідзяць, адным словам, думаюць, як бы гэта жыццё зрабіць і па-чалавечы і чалавечым. Але, з другога боку, перабівацца, узяць ды перайсці з другой тэмы, можа, і небяспечна: а раптам тое, з чым зжыўся, паблякне, страцяцца характары, рытм. стылявыя адзнакі, ці змагу я зноў падысці ўшчыльную да тэмы і далей павесці расказ пра падзеі і людзей, далей рушыць раманы? Гэтая боязь мяне і стрымлівае. А перабіцца хацелася б. Вельмі хацелася б! Не ведаю, ці скора я вазьмуся за гэта, але мне здаецца, што я не буду вечна пад тым дажджом, што напішу раман і пра сённяшні дзень. А наогул жа, калі падумаць, дык не напісаны ў нас, у беларускай літаратуры, і раман пра першыя пасляваенныя гады, пра тых жа верамейкаўцаў сорак чацвёртага, сорак пятага і сорак шостага гадоў…

– А гады гэтыя, можа быць, не менш цяжкія, не менш гераічныя, чым і гады вайны…
– Я думаю, не менш! Былі, канечне, у нас раманы пра той час, але мы ці не саромеемся іх, ведаючы тое жыццё. Вось тут і выбірай – ці тое, ці другое…

– Што вы думаеце, Іван Гаўрылавіч, аб нашай сённяшняй ваеннай і неваеннай прозе? У чым яе, хоць у агульных рысах, поспехі, здабыткі і пралікі, упушчэнні?
– Зараз якраз я працую над дакладам аб сучаснай беларускай прозе, а канкрэтна аб рамане, з якім выступлю на пленуме праўлення Саюза пісьменнікаў Беларусі. Перачытаў усё нанава, перадумаў, і склалася пэўнае ўражанне. Хоць тэма пленума – сучасны наш раман, але давядзецца гаварыць пра беларускі раман увогуле. Дык вось… Уражанне такое, што, пачаўшыся, раман наш і аповесць развіваюцца. Увогуле наша проза расце. Праўда, гэта не суцэльны рост, як, бывае, расце дрэва, калі і карані разрастаюцца, і камель таўсцее, і крона набірае размах. Такога росту, на жаль, не назіраецца. Кожны перыяд нешта набываецца, але нешта і страчваецца. Ёсць пэўны рост, але і недахопаў вельмі шмат. Проза наша, як мне здаецца, быццам задыхнулася на нечым, быццам хоча набраць новага дыхання…
Возьмем наша вясковае жыццё. Здавалася б, уся наша літаратура вясковая, усе мы, пісьменнікі, сяляне, інтэлігенты ў першым, самае большае ў другім калене. А напавер выходзіць, што мы проста сённяшняй вёскі не ведаем. Мы заўважаем абнаўленне і старэнне вёскі, а от чалавека, вясковага чалавека па сённяшнім часе, не заўважаем. Мы проста, не ведаем, што гэта за чалавек, які робіць сёння хлеб і будзе яго рабіць заўтра. А без хлеба ж чалавек жыць не можа. І балюча, што гэтага чалавека мы не бачым.
Гэта – што датычыцца вясковай тэмы. А да гарадской дык мы добра і не дайшлі. Сам я, напрыклад, селянін па паходжанні, селянін па душы, і мне вельмі цяжка дайсці да псіхалогіі рабочага. Пэўна, так і іншым пісьменнікам. Мне здаецца, што пакуль не прыйдуць пісьменнікі з рабочых, добрай рабочай літаратуры не будзе. Гэта, урэшце, не толькі ў нашай літаратуры такая з’ява. Гэта ва ўсёй савецкай літаратуры. Мала мы маем твораў на рабочую тэму, якія б запаміналіся. Урэшце, мала такой літаратуры і ва ўсім свеце.
Трэцяя тэма – вайна. Пра яе пішуць многія. Нават і тыя, якім мо і не трэба было б пісаць. Вайна прыцягвае да сябе вялікую ўвагу. Тут прычына, відаць, у тым, што, як я гаварыў ужо, вайна – з’ява, падзея, над якой не ўладны час, што пра вайну яшчэ не ўсё сказана. Таму і цяга да гэтай тэмы. Пішуць пра яе нават людзі, якія і вухам не чулі стрэлу. Не ведаю, наколькі гэта перспектыўна і плённа. Хаця – маладзейшыя за нас, напрыклад, адзін з іх – Віктар Казько, пішуць цікава. А калі гаварыць увогуле, мне здаецца, назіраецца такая з’ява, быццам недзе прытупляецца ў нашых творах пра вайну гэтая самая тамашнасць. Што я хачу сказаць? Ужо некаторыя творы падобны не на жыццё, а на літаратурныя творы. Няма ў іх таго моманту, таго сонца, той зямлі, таго голаду, таго страху, таго болю, той радасці, той барацьбы, – гэта ўжо нешта ад выдуманага. Гэта такі стан, калі яшчэ і вялікай выдумкі няма, але ўжо і жыцця няма. Дзіўна, што нават удзельнікі вайны пішуць так, што, чытаючы іх, адчуваеш: гэта выдумка, няма тут зачэпкі за зямлю. Гэта ўсё адно як барана ці смык, зроблены з елкі, працуюць упустую, калі іх цягаюць па ляду кляцамі ўгору, – тады няма паміж імі і зямлёю счэпкі, і кляцы зямлі не патрэбны, і зямля кляцам не патрэбна… От такое нейкае ўражанне атрымліваецца.
Можна было б пра гэта паразважаць і болей, але не хачу апярэджваць сябе. А наогул хацелася б у літаратуры нашай і болей паху кветак, і спеваў птушак, і зямлі, якая дыхае, і дажджу, і сонца, і людзей, і плоці людской, і крыві людской, і любві і нянавісці людской. Урэшце – гэта літаратура павінна адлюстроўваць, яна для таго і паявілася ў абыходку людскім, каб рабіць гэта.

– Як сакратар праўлення Саюза пісьменнікаў рэспублікі, вы, Іван Гаўрылавіч, курыруеце маладых. Што вы думаеце пра тых, хто сёння прыходзіць у літаратуру? Што б пажадалі ім на пачатку дарогі?
– Вучыць людзей, асабліва пісьменнікаў – цяжка. Займаючы гэту пасаду і адказваючы за работу з маладымі, я ўсё-такі стараюся наладжваць гэтую работу так, каб не вучыць вельмі моцна, бо можна і завучыць. А памагаць, канечне, трэба. Рэдагаваць кнігі маладых, клапаціцца пра іх бытавыя ўмовы, дапамагчы хутчэй выйсці да чытача – гэта наш агульны клопат. А вось ставіць маладых у ранжыр, так сказаць, у кветнік і падстрыгаць іх, а тым больш папраўляць галаву, калі яна вытыркаецца з гэтага шэрагу, не трэба. У нас цяпер маладыя пісьменныя, яны ведаюць, што такое літаратура, што такое жыццё, што такое ідэалогія… А бянтэжыць мяне трошку іхняя акадэмічнасць, нейкая іхняя замаруджанасць мыслення, бо гэта адбіваецца і на іх героях. Іхнія героі зорак з неба не схопяць. Не таму, што зоркі высока, далёка. Проста – яны часам падумаюць, ці трэба апякацца. Дык от я ўсё ж параіў бы ім, каб іхнія героі (і яны самі) лезлі па гэтыя зоркі нават дзеля таго, каб апячыся, таму што ў літаратуры без гэтага немагчыма. Я пра маладых часта гаварыў і пісаў, таму сёння хацеў бы толькі пажадаць, каб яны былі смялейшымі і ў патрабаваннях да старэйшых; і ў патрабаваннях да жыцця, да літаратуры, і найперш у патрабаваннях да сябе. Калі няма патрабавальнасці да сябе, дык не падступішся з патрабавальнасцю і да жыцця. Ці не адсюль і нейкая заморанасць іхніх герояў? Нейкія яны такія, як бывае ў гарачы дзень: паветра чыстае, сонца зыркае, але гук не пранікае, ад спякоты ўсё глухне, і людзі як нежывыя рухаюцца, быццам іхнімі нагамі і рукамі якаясьці не іхняя сіла водзіць. Праўда, можа, гэта звычайная хвароба росту? Прынамсі, не хацелася б, каб гэта абярнулася бяздумнасцю, празмерным практыцызмам, бо жыццё некалі ім адпомсціць, яго не абдурыш, яно проста тады адно громам прагрыміць над імі.
Яшчэ бянтэжыць тое, што пастарэлі нашы маладыя. Я старшыня прыёмнай камісіі ў Саюзе, і вось, бывае, паглядзіш у спіс – усе старыя. Міжволі падумаеш: а ці зробіш ты ўжо што-небудзь у такія гады? Здаецца, куды ахвотней падтрымаў бы хлопца гадоў васямнаццаці-дваццаці, які яшчэ нічога і не напісаў, толькі думае напісаць, чым прымаць чалавека ў пяцьдзесят гадоў, што ледзь насабіраў сваю першую кніжку.
Ну, але буркатня і ўшчуванне – не лепшыя памочнікі. Усе мы любім ушчуваць маладых, усе знаходзім у іх непрымальнае, нежаданае. Так было спрадвеку, маладых заўсёды шпынялі. А жыццё тым часам ідзе, развіваецца, будуецца, і будуе яго ніхто іншы, як маладыя. Ды, з другога боку, мо жыццё гэтае і будуецца, што ёсць падварушванне? Сена падварушваюць, каб яно не згніло, каб харошае было. Дык от і старэйшыя павінны падварушваць маладзейшых. I добра было б, каб і маладзейшыя часам падварушвалі старэйшых, бралі іх за бараду, як часта гаворыць Іван Пятровіч Шамякін. Ці не так?

– Ды, бадай што, так… Аднак жа ў маім апытальніку, Іван Гаўрылавіч, чарговае пытанне такое. Чытачы – людзі цікавыя і дапытлівыя. Пра пісьменніка, творы якога яны ўпадабалі, хочуць ведаць літаральна ўсё: і што ён чытае сам, і што любіць, і хто яго сябры, і як і калі працуе, і як суадносіцца яго творчасць з уласнымі жыццёвымі поглядамі і перакананнямі… Думаецца, што такая цікаўнасць не заўсёды мяшчанскага паходжання. Часам чытачы шукаюць адказаў на такія пытанні, каб мацней замацаваць тыя душэўныя кантакты, што ўзніклі пад час чытання кніг. Мо задаволіце крыху гэтую цікаўнасць?
– Пра сябе гаварыць, я заўсёды лічыў і лічу, неабавязкова. Што тут скажаш? Сябры? Ёсць, канечне, і сябры. Але, мне здаецца, найбольш сяброў у пісьменніка павінна быць сярод людзей звычайных, простых, як нехта некалі сказаў. Тых сяброў, якія ведаюць, як і сад пасадзіць, як і зямлю ўзараць, як і пасеяць, якія ўмеюць філасофстваваць у добрым сэнсе гэтага слова, якія могуць ахапіць увесь свет сваім розумам, нават калі паменшаную мадэль яго створаць пры гэтым. Я такіх сяброў маю вельмі шмат. Люблю быць з імі ў розных дачыненнях. Урэшце, не пагаварыўшы з імі, я неяк скавана адчуваю сябе і ў рабоце. Яны бясхітрасныя, і ацэнкі даюць адпаведныя, яны прывыклі сур’ёзна гаварыць пра сваю работу і пра чужую, і з імі заўсёды хораша…
Далей. Звычайная з’ява, што пісьменнік шмат чытае. Калі ён не чытае, дык мала ведае, і гэта відаць па яго кнігах, іх чытаць проста нецікава, ад іх не паразумнееш. Пісьменнік павінен быць заўсёды наперадзе – не ведаю, на галаву, на паўгалавы? – за свайго чытача. Калі ён не наперадзе, дык творы яго марная з’ява, пустацвет. Каб пісьменнік адзываўся на зовы жыцця, разумеў людзей, іх сённяшні дзень, ён павінен чытаць. Я чытаю шмат. Выходзіць ці не па кніжцы ў дзень – часам кніжку не чытаеш, а толькі перагортваеш, бо там табе не ўсё патрэбна. Чытаю найбольш рускую літаратуру. Люблю чытаць па некалькі разоў Талстога. Нядаўна перачытаў яго нарысы і апавяданні пра Севастопаль. Раней здзіўляўся, чаму царская цэнзура шмат выразала з іх, калі Талстой друкаваў гэтыя апавяданні-нарысы ў «Современнике». Цяпер, зноў перачытаўшы іх, зразумеў прычыну. Здавалася б, нічога асаблівага там няма, ніякіх падкопаў пад царскі рэжым людзі не робяць, але адчуваеш – вайна выйграна не будзе. Умеў гэты вялікі пісьменнік паказаць падзеі так, што яны самі паказвалі, які будзе канец. Падбор герояў, увядзенне ў абсяг твора падзей, сукупнасць іх, унутраныя сувязі паказвалі, што ўсё павінна быць вось так, усё будзе вось так, а не інакш.
Што люблю? Люблю хадзіць па горадзе, асабліва там, дзе што-небудзь будуецца. Люблю зямлю, корпацца ў зямлі, а яшчэ больш глядзець, як гэта робіць нехта іншы, – той, хто разумее зямлю. Мы ўсе нібыта любім зямлю і ўмеем працаваць на ёй, а гэта – няпраўда: не ўсе і не ўсё мы ўмеем. Люблю садзіць дрэвы.
А як уласнае жыццё суадносіцца з творамі? Злодзей, па-руску кажучы, злодзей, ніколі на добрыя ўчынкі не здатны. Мо гэта грубавата сказалася, аднак жа – усё добрае, што трапляе ў творы, прапускаецца праз тваю душу. Які ты, такія там і людзі будуць, такія там і думкі будуць. Якое тваё стаўленне да жыцця, такое будзе стаўленне і да тваіх герояў. Тут уплыў асобы аўтара на сваю творчасць, на герояў самы непасрэдны.
Працую я шмат, хоць адчуваю, над раманамі трэба было б працаваць больш. Звычайна працую зранку. Шмат думаю. Люблю думаць тут, на гэтым сваім гародзе, дзе ў мяне невялікі садок, люблю думаць, калі паліваю вадою тое, што пасадзіў. Тут ніхто і нішто не перашкаджае думаць. А думаць трэба многа. У гэтым вялікім думанні адбываецца немалая работа, плён якой – у кнігах.

– Дык вось, Іван Гаўрылавіч, і апошняе пытанне: як ідзе праца над раманам «Свае і чужыя»? Калі можна чакаць яго?
– Не толькі са сваёй практыкі, але і з практыкі іншых пісьменнікаў вядома, што калі апавяшчаеш аб сканчэнні работы над творам, дык неяк так атрымліваецца, што к абяцанаму часу не паспяваеш. Прычын гэтаму шмат. А найперш – тое, што чалавек – з’ява грамадская. Без грамадскага жыцця мы сёння не можам, а між тым, гэтае грамадскае жыццё часта адцягвае ўвагу, забірае час і не дае магчымасці сесці за стол і цалкам аддацца творчай рабоце. Мінулым годам шмат ездзіў. Бываў у Таджыкістане, на Украіне, у Абхазіі, ажно тры месяцы быў у Амерыцы на XXIII сесіі Генеральнай Асамблеі ААН. Сёлета таксама даводзілася шмат ездзіць, выступаць. Вось па гэтых прычынах творчыя планы мяняюцца. Праўда, шкадаваць пра гэта не трэба, бо паездкі, выступленні – не толькі мітусня, але і вялікае пазнанне жыцця. Раман рухаецца не вельмі моцна, але недзе ўжо ў стадыі заканчэння. Так што сваё абвяшчэнне апраўдаю і неўзабаве дам раман ў часопіс.

– У «Маладосць» ці ў «Полымя»?
– Папярэднія раманы я друкаваў у «Маладосці», думаю, што і гэты таксама аддам туды. Добры гэта часопіс, добрыя там рэдактары. Многа мне памагаў Асіпенка – колішні рэдактар часопіса, пасля – яго наступнік Бураўкін, думаю, што і Васіль Зуёнак – сённяшні рэдактар «Маладосці» – будзе добрым маім дарадчыкам пры надрукаванні рамана «Свае і чужыя».

– Дзякую, Іван Гаўрылавіч, за змястоўную, цікавую гутарку і – поспехаў вам, добрага плёну ў працы!

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 3

АБАВЯЗАК ПЕРАД ЗЯМЛЁЙ

Гутарку вёў Н. Цыпіс

– Салдатамі не нараджаюцца, як і літаратарамі. I тым не менш Вы – пісьменнік. Як гэта здарылася?
– Зусім проста. У нашай школе вучыўся Аркадзь Куляшоў, паэт, які не мае патрэбы ў ацэнцы. Дык вось калі ў іншых школах літаратуру пазнавалі па кнігах безадносна да мясцовасці, дзе вучні нарадзіліся і жылі, дык мы, хто хадзіў у Саматэвіцкую школу, мелі магчымасць знаходзіцца сярод герояў куляшоўскіх кніг, сярод жывых герояў яго паэзіі. Мы хадзілі па апетай ім Зялёнай Дуброве, купаліся ў Бесядзі: ведалі Шкробата і Шандабылу. Гэта быў цэлы свет, жывы і паэтычны. I ўсё свяшчэннадзейства – «стварэнне літаратурнага твора», «абпальванне гаршкоў» (помніце – не багі гаршкі абпальваюць!) – адбывалася на маіх вачах. Ну, а прыклад, ён заўсёды заразлівы. Можа, гэта і садзейнічала смеласці, з якой і я пачаў спрабаваць сябе на заманлівай ніве.

– Доўгі час вы працавалі ў выдавецтве, часопісе, супрацоўнічалі ў газетах. Як выкарыстоўваецца журналісцкі вопыт у пісьменніцкай працы?
– Упершыню я надрукаваўся ў газеце, калі быў яшчэ школьнікам. Пасля школы паступіў у БДУ імя У.I. Леніна ў Мінску на аддзяленне журналістыкі. Тады яно было пры філалагічным факультэце. Дарэчы, на гэтым аддзяленні, якраз, можа, таму, што яно знаходзілася ў складзе філалагічнага факультэта, вучыліся разам са мной многія вядомыя цяпер празаікі, паэты, крытыкі. Вядома, і журналісты. Дык чаму тады не ў Маскоўскі літінстытут ішлі мы, хто намацваў літаратурныя сцежкі, можа ўзнікнуць справядлівае пытанне. Няйначай хлопцы недзе падсвядома адчувалі, што гэтакі шлях – праз сваё аддзяленне журналістыкі – карацейшы, таму што журналіст, лічыцца, бліжэй да людзей, да жыцця, да фактаў і падзей; часцей мае справу з усім новым. Дый тое трэба сказаць, што ў наш час многія буйныя пісьменнікі працавалі ў газетах. Гэта традыцыя, калі можна сказаць так, ішла ад Кузьмы Чорнага. Мы неяк не дзялілі пісьменніцкую працу на чыстую літаратуру і журналістыку і ўспрымалі як нешта адно цэлае. Вядома, калі журналістыка такая, як ваенныя дзённікі Канстанціна Сіманава.
Пазней мой галоўны герой у раманах – Дзяніс Зазыба – да мяне таксама прыйшоў з газеты – пра яго ўпершыню прачытаў у Краснапольскай раённай газеце ў артыкуле I. Сямёнава «Пратрубілі трубачы трывогу». Гэта быў Пятро Трафімавіч Верам’ёў, герой грамадзянскай вайны.

– Але ў чым жа ўсё-ткі адрозненне паміж журналістыкай і літаратурай?
– У метадах адлюстравання жыцця, у падыходзе да таго, што паказваеш. I вось яшчэ што. У журналістыцы больш мітусні, у добрым сенсе гэтага слова: жыццё прыспешвае, не дае «спыніцца, азірнуцца». У пісьменніка больш часу для асэнсавання і пабудовы свайго свету.
Ёсць розніца і ў формах, «полі бою», у пісьменніка аператыўна яго прастор шырэйшы.

– Гэта мы перайшлі ўжо на вайсковую тэрміналогію.
– Так. Але калі шукаць і далей вобразы, то пераход журналіста ў пісьменніка адбываецца прыкладна так: ездзіў-ездзіў чалавек па раёнах (гэта журналіст), а потым узяў торбу за плечы дый пайшоў па зямлі (гэта ўжо пісьменнік).

– Што прывяло вас, аўтара добрых, нават выдатных апавяданняў, да раманаў? I як гэта адбылося?
– Што прывяло? Можа, пачуццё вінаватасці перад тым месцам на зямлі. дзе нарадзіўся, перад спаленым і разбураным маім Вялікім Борам; перад людзьмі, якіх я ведаў у дзяцінстве, перад маці, братамі і сёстрамі, перад аднавяскоўцамі; перад тымі, хто пайшоў у страшныя гады вайны і не вярнуўся… Іншы раз уначы прыгадваю на памяць хаты роднай вёскі: тут гаспадар памёр, тут – забіты на вайне, тут – расстраляны ў часе вайны… Няма хаты, дзе б не страчана было ў вайну два-тры чалавекі… А некаторыя сваяцкія роды ўжо спынілі сваё існаванне… Вёска, як шчарбаты грэбень… Вёска старых, вёска без песень… I ў той жа час – вёска трактароў, пяціпавярховых дамоў. Але ж гэта для розуму ўжо новая, не тая вёска. А тая, якую я ведаў некалі, тая для сэрца і пачуцця. I не адыходзіць яна. І няхай застанецца ў кнігах.

– У артыкуле «Эпас рэвалюцыйнага абнаўлення свету» (часопіс «Вопросы литературы». 1978, № 1) крытык М. Пархоменка піша: «Даследуючы маральныя вытокі подзвігу, пісьменнікі разам з тым шукаюць адказу на пытанне: якім жа быць нашаму сучасніку? Дзеля гэтага напісаны аповесці В. Быкава «Сотнікаў» і «Дажыць да світання», творы яго землякоў «Хатынская аповесць» А. Адамовіча, «Плач перапёлкі» і «Апраўданне крыві» I. Чыгрынава, раманы А. Ганчара «Цыклон» і I. Авіжуса «Страчаны дом» і інш.». Сапраўды, якім жа быць нашаму сучасніку?
– А быць яму сумленным і разумным, добрым і прыгожым, працавітым і беражлівым…

– Маскоўскі крытык Анатоль Бачароў у часопісе «Литературное обозрение» (1978, № 2) называе вас «превосходным пластичным бытописателем». Як заслужыць такую ацэнку?
– Пісаць, хоць… да ацэнак таксама падыход павінен быць цвярозы.
«Пластычнае пісанне» даецца нялёгка. Патрэбна вялікая падрыхтоўчая работа. Не ведаю, ці ўсю яе зрабіў я, аднак… Яшчэ задоўга да таго, як аддацца цалкам літаратуры, склаў я свой «талковы слоўнік». Ён, бачыце, і цяпер у мяне на стале, побач са слоўнікам І.І. Насовіча, які мне зрабілі фатаграфічным спосабам сябры. У маім слоўніку ўсяго трохі больш за тысячу слоў. Але гэта такія словы, якія рэдка сустрэнеш і ў вядомых слоўніках, а тым больш – у кнігах. Так вось і вучыліся гаварыць мае героі на мове сваёй мясцовасці. Пасля я склаў траўнік, гэта значыць батанічны слоўнік (дарэчы, гэта работа і зараз адбываецца, праўда, не так інтэнсіўна). Збіраў травы і кветкі ў розных раёнах, удакладняў іх назвы. Скажам, па-руску трава называецца пошкапка, па-беларуску – агатка; тым часам у Брэсцкай вобласці яе называюць – шчасце, у Гродзенскай – сухапут, у Магілёўскай – чортава зелле, альбо аўдулька, на Міншчыне – скачок… Набралася такіх назваў у сшытку больш за семсот. Такая ж работа была прароблена і з птушкамі. Давялося даведацца не толькі пра тое, як іх называюць, але і паслухаць кожную, як яна спявае.
Ну, а потым – работа за сталом…

– Хто вашы настаўнікі?
– У літаратуры няма прамых настаўнікаў. Гэта ўжо ўмоўная рэч, калі можна сказаць так, – мой настаўнік. Ёсць сукупнасць агульнай культуры народа, прадуктам якой і з’яўляецца той альбо іншы пісьменнік. Але нельга таксама адмаўляць, што мы, жывыя, заўсёды знаходзімся пад нейчым уплывам, які хутчэй можна назваць уражаннем. Напрыклад, мяне надзвычай ўсхвалявала некалі мова твораў Максіма Гарэцкага. Здаецца, ні адзін з нашых пісьменнікаў не дасягнуў у рабоце над мовай ці, дакладней, з мовай, такой прастаты і падуладнасці, як Максім Іванавіч. Амплітуда вагання ў яго сказах настолькі шырокая, што іначай не скажаш – усё роўна як табе дыхаецца на поўныя грудзі, калі чытаеш іх, нішто табе не замінае. Акрамя таго, у прозе М. Гарэцкага багата і іншых якасцей, без якіх не бывае сапраўднай прозы. Аднак то была б гаворка зусім пра іншае. Даводзіцца толькі шкадаваць, што прыклад М. Гарэцкага, ягоная творчасць (я маю на ўвазе – у прозе) не стала калісьці здабыткам усёй нашай літаратуры. Дакладней – доўга не магла стаць. Тым часам мы яшчэ ў пачатку нашага стагоддзя мелі пісьменніка еўрапейскага маштабу (чаго вартыя адны яго ваенныя нататкі, якія можна параўнаць хіба з верасаеўскімі і барбюсаўскімі), а не маглі скарыстаць вопыт яго…
Такім чынам, настаўнікам з’яўляецца ўся літаратура…

ДОЛГ ПЕРЕД ЗЕМЛЕЙ, ГДЕ РОДИЛСЯ

Иван Гаврилович Чигринов – лауреат Государственной премии БССР. В Белоруссии и за ее пределами он известен как автор романов «Плач перепелки» и «Оправдание крови». Наш корреспондент встретился с ним.

– Солдатами не рождаются, как и литераторами. Вы писатель. Как это случилось?
– В нашей школе в Самотевичах все писали. Это объясняется тем, я думаю, что в других школах литературу узнавали по книгам безотносительно к местности, где родился и вырос читающий. А мы жили среди героев книг, среди живых героев кулешовской поэзии. Дело в том, что я учился в той же школе, что и поэт Аркадий Кулешов. Мы, молодые, тогда только вступающие в жизнь, ходили по воспетой им Зеленой Дуброве, купались в Беседи, знали Шкробота и Шандабылу. Это был целый мир, живой и поэтический. И все «священнодейство» – создание литературного произведения, «обжигание богами горшков» – проходило на моих глазах. Ну, а пример, он всегда заразителен. Может быть, это и способствовало смелости, с которой и я, и многие мои школьные друзья стали пробовать себя на этом поприще.

– Долгое время вы работали журналистом. Как используется журналистский опыт в писательской работе?
– Первый свой очерк я напечатал в журнале «Полымя», будучи еще школьником. После школы поступил в БГУ на факультет журналистики, как, впрочем, и Пташников, и Адамчик, и Буравкин, и Сипаков и многие другие известные сейчас литераторы Белоруссии. Почему не в литинститут, может возникнуть справедливый вопрос. Может быть, мы подсознательно чувствовали, что этот путь «короче», потому что журналист ближе к людям, жизни, к фактам и событиям, чаще соприкасается с новым. В наше время многие крупные писатели работали в газетах. Эта «традиция» идет еще от Кузьмы Чорного. Мы как-то не делили писательский труд на «чистую» литературу и журналистику и воспринимали их (я и сейчас стою на этой точке зрения) как единое целое.
Мне лично газета, журналы дали очень много. Достаточно сказать, что герой моих книг Зазыба «родился» из статьи в районной краснопольской газете «Чырвоны сцяг» «Протрубили трубачи тревргу» о товарище Веремьеве, герое гражданской войны.

– В чем же все-таки различие между журналистикой и литературой?
– В методах отображения жизни, в подходе к отображенному. И вот еще что. У журналиста больше суеты, в хорошем смысле этого слова: жизнь торопит. У писателя больше времени для осмысления «своего» мира.

– Что и как привело вас, автора двух книг рассказов, к романам «Плач перепелки» и «Оправдание крови»?
– Чувство вины и долга перед местом на земле, где родился; перед людьми, которых знал еще ребенком, родителями, братьями и сестрами, односельчанами; перед теми, кто ушел в страшные годы войны и не вернулся… Иногда ночью вспоминаю «наизусть» хаты родного села: тут – помер, тут –убит; тут – расстрелян… Нет хаты, где бы не потеряли двоих, троих, четырех человек. А некоторые роды уже прекратили свое существование. Деревня, как выщербленный гребень… Деревня стариков, деревня без новых песен… И в то же время – деревня тракторов, пятиэтажных домов, магазинов. Да, но это – для ума – новая деревня. А та, которую я знал, деревня моего детства, – та для сердца и чувства – и не уходит из них. И пусть останется для людей в книгах, – и это будет исполнением долга землякам. Плачу, чем могу и как умею. И это стало делом жизни.

– Расскажите о своей «школе мастерства».
– Еще задолго до написания романов года три-четыре составлял свой толковый словарь. В нем больше тысячи слов. Так мои герои готовились говорить на языке своей местности и своих прообразов, «называть вещи своими именами»; потом я составил свой травник (эта работа и сейчас идет, правда, не так интенсивно). Я ездил по республике, собирал травы и цветы и уточнял их названия в разных областях и местностях.
Скажем, по-русски трава называется – пошкапка, по-белорусски – агатка, в Брестской области ее называют – счастье; в Гродненской – сухопут; в Могилевской – чертово зелье или авдулька, на Минщине – скочик. Набралось таких названий больше семисот. Та же работа была проделана с птицами. Пришлось узнавать не только, как их называют в народе, но и послушать, как каждая из них поет.
Ну, а потом – опыт многолетней работы.

– Кто ваши учителя?
– В литературе нет «прямых» учителей. Есть совокупность общей культуры народа, продуктом которой и является тот или иной писатель. Много читаю Толстого. Приходится читать много такого, чего бы и не читал, если бы не служба…

– Расскажите о своей работе секретаря правления Союза писателей БССР и председателя комиссии по приему в СП БССР, о новых членах Союза писателей.
– Как секретарь я отвечаю за прозу и публицистику, за работу печатных органов Союза писателей БССР, осуществляю связь с издательствами. И, как я считаю, один из самых важных участков, за который я в ответе, – это работа с молодыми. Недавно на заседании комиссии в СП БССР были приняты еще три человека: поэтесса Таисия Бондарь, поэт Владимир Некляев и прозаик Николай Воронов. А на прошлом заседании – сразу восемь человек.

– Ваша писательская почта? Кто пишет? Чем интересуются?
Иван Гаврилович подошел к шкафу, открыл его и, положив на стол огромную стопу писем – почта этого года, – сделал жест: «Знакомьтесь, читайте».
Почта обширна и многообразна. Пишут сельские библиотекари и заведующие музеями, пишут читатели и коллеги по писательскому труду, пишут редакторы и переводчики издательств союзных республик, Болгарии, Чехословакии, где издаются романы И. Чигринова…
Из Белорусского общества «Знание» писателю сообщают, что он избран в правление; киевляне просят приехать и выступить на семинаре; письмо с родины: школе будут присваивать имя А. Кулешова – «просим Вас быть…»; «Рад сообщить тебе, что оба твои романа выходят в «Роман-газете».
Пишут Симонов, Белов, Астафьев, Распутин, Бочаров, Гранин, Нилин, Абрамов, Авижюс… Много хороших искренних слов благодарности за «Плач перепелки».
Пишут признанные мастера – это слова, много стоящие: их надо заслужить.
– Но их надо еще и оправдать, – говорит Иван Гаврилович.

– Над чем вы сейчас работаете?
Писатель вынул около двадцати общих тетрадей, исписанных быстрым бегущим почерком.
– Это черновой вариант третьего романа «Свои и чужие». Но черновик – только начало. Работы еще года на два.

СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА

Ответы на вопросы анкеты

Фронт в 41-м прокатился по нашей местности, что в междуречье Ипути и Беседи, и застрял где-то на Десне, менее чем в ста километрах отсюда, а мы все еще играли в «красных и белых». Потом начали играть в «красных и немцев». Но это было потом. А пока играли по-старому. Не знаю отчего. Может, боялись, что накажут: ведь каждый раз нам хотелось, чтобы красные побеждали… А тут немцы кругом. И вот однажды к нашему излюбленному месту игр за деревней вышел из лесу человек в красноармейской форме. Уж сколько времени их, красноармейцев, не видно было. Окруженцы в деревню обычно приходили тайно и ночью – хлеба попросят или переодеться во что. И лишь утром в деревне кто-то узнавал – сегодня к Гаврилихе или еще к какой солдатке приходили «наши». И вот этот. Среди белого дня. И не вышел из лесу, а будто вывалился.
– Ребятки, поесть чего-нибудь…
– Так нема-а-а! – Мы и в самом деле очень огорчены были, что не припаслись к случаю съестным.
А человек уже опустился на травянистую обочину дороги и вдруг сразу, сидя, уснул, обхвативши руками винтовку и склонивши к плечу голову в темно-зеленой суконной пилотке.
Растерянные, мы пошептались, чтобы не разбудить человека, и бросились в деревню. Пошарив там каждый на своем столе, схватили кто что нашел, побежали обратно. Когда, запыхавшись, примчались к дороге, где оставили уснувшего красноармейца, то увидели… тупорылый немецкий грузовик. Красноармейца автоматчики уже тащили к машине. Они были оживлены, словно охотники, которые после долгой гоньбы наконец затравили зверя… Красноармеец не сопротивлялся, он дал себя посадить в кузов. Может, он не все точно понимал, что происходит, так как не отрешился еще от сна. Но вот увидел нас, мальчишек, которые, спрятав принесенные куски за спину, в ужасе смотрели на него. И сейчас помню тоскливое смятение в его глазах, смятение человека, который поражен неожиданно случившимся.
Потом, на протяжении нескольких лет оккупации, довелось видеть и как партизан вешали, и как пленных травили овчарками, и как мужиков сжигали в овинах. Но тот случай с уснувшим красноармейцем, пожалуй, потряс более всего.
Как видите, я не писатель-фронтовик и даже не писатель-партизан. Когда началась война, мне еще не^; исполнилось и семи.
Но это сущая правда, что война по-прежнему привлекает наше общее внимание – и читателей и писателей. И тех, кто пережил ее в зрелом возрасте, и тех, для кого она стала первым и главным событием в его жизни. Каждый из нас будет привносить в изображение войны что-то свое, воссоздавая общую ее картину. О минувшей войне, на мой взгляд, еще не все сказано.
Почему писатели и моего поколения, поколения, которое не принимало активного участия в войне (под активным участием тут разумеется прямая борьба), также берутся писать о Великой Отечественной? Кажется, хорошо уже сказал об этом сибирский прозаик А. Приставкин: «В эти годы мы были очень самостоятельными, мы уже работали, отвечали за себя и за других. Война подрезала, сократила наше детство… У меня так и время делится: до войны, война и все остальное… Война в нас лежит глубоко, как неразорвавшаяся ржавая бомба, в которой, однако, цел детонатор».
Опыт минувшей войны – не только пережитый опыт. Это и наука на будущее. Не случайно ведь, что литература, посвященная войне, стала не просто темой, благодатной для художественного осмысления. Как уже не раз говорилось, она позволяет писателю решать в своих произведениях и современные проблемы – идейные и эстетические.
Какие же процессы и явления последних десяти лет были в «военной литературе» наиболее примечательными?
Произведений написано много – хороших и разных. Однако, мне кажется, наметилась и тенденция, над которой время подумать.
У всех еще в памяти, как, начиная со второй половины 50-х годов, когда всплеснулась новая волна «военной прозы», наша литература повела борьбу с псевдоэпосом. Война, которая до этого на страницах книг велась огромными воинскими соединениями и которую направляли крупные штабы, вдруг локализовалась. И тогда словно рассеялся над полями сражений пороховой дым – стали видны в отдельности полки, батальоны, роты, батареи, солдаты… Мы услышали толчки живого солдатского сердца, узнали, о чем думает человек перед боем и в минуты боя. Узнали, что советский солдат не только готов умереть за Родину, но и жаждет жить ради ее будущего. Об этом нам поведали в русской прозе герои К. Симонова, Г. Бакланова, Ю. Бондарева, В. Астафьева. В украинской появились романы и повести О. Гончара, Л. Первомайского, В. Земляка, М. Олейника. Не менее значительные произведения дала белорусская литература – повести И. Шамякина, В. Быкова, романы И. Науменко. Впрочем, всего не перечесть. В каждой братской литературе можно назвать ряд книг, которые хорошо запомнились читателям. Некоторые писатели считают, что писать о войне с позиций взводного или ротного недостаточно. Однако нельзя забывать при этом о великом примере – о том, как воссоздавал войну Лев Толстой: и с позиции командующего, и с позиции солдата. К тому же с задачей изображения стратегического и тактического действия войск довольно успешно справляется мемуарная литература, и пока наиболее успешно.
Сам я продолжаю писать о войне не потому, что привержен именно этой теме. (Я вообще против строгого разделения литературы «по темам».) В оккупации, мы знаем, оказались целые народы, которые составляли значительную часть населения страны. Эти народы жили и сражались в условиях оккупации. Об этом я и пищу. Об этом и мой следующий роман – «Оправдание крови».

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 2

В ДОБРЫЙ ЧАС

Накануне Первомая пополнились ряды белорусской писательской организации. Среди новобранцев союза – молодые поэты, прозаики, драматурги, критики. Наш корреспондент С. Полякова встретилась с секретарем правления Союза Писателей БССР, председателем комиссии по приему в СП БССР Иваном Гавриловичем ЧИГРИНОВЫМ.

– По традиции каждую весну в наш Союз писателей приходит новое пополнение. Однако нынешний «призыв» нетрадиционно велик. Организация выросла сразу на восемь человек. Нас, пришедших в литературу гораздо раньше, радует этот приток свежих сил.

– Расскажите, пожалуйста, о людях, которые пополнили ваши ряды.
– Каждый из них уже достаточно известен читателю. Геннадь Пашков – автор сборника стихотворений «Кляновік», вышедшего в издательстве «Мастацкая літаратура» два года назад, и книги очерков «Будзень як свята». Лучшие произведения молодого поэта – ему 29 лет – отличает точность деталей, задушевная интонация, оригинальность.
Невелик пока литературный стаж у борисовчанина Василя Гигевича, но его первая книга прозы «Спелые яблоки» (1976 г.), по-моему, обещает в будущем большие удачи. Сейчас Василь пишет рассказы о жизни рабочих, сам он инженер по специальности, привлекает его и деревенская тематика. В редакции журнала «Маладосць» лежит его первая повесть. Она о тех изменениях, которые происходят в сознании людей под влиянием научно-технического прогресса.
Как очеркист вошел в литературу Василь Яковенко. Своим творчеством он пытается доказать – и небезуспешно – что очерк «по ранжиру» ничуть не ниже своих именитых собратьев – рассказа, повести и даже романа. Наоборот, есть у очерка привилегии перед ними – художественно запечатлеть, по выражению поэта, «его величество момент». У Василя Яковенко вышли очерковые книги в Минске – «Земля, открытая нами» (издательство «Беларусь», 1971 г.), «Пробный камень» (издательство «Мастацкая літаратура», 1974 г.) и документальная повесть «Труженики земли» в Москве.
Богата художественная палитра у Евгения Шабана. Драматург, одна пьеса которого «Предъявите пропуск» идет в Брестском областном театре, другая – «Синий снег» – Театре юного зрителя, третья, «Шрамы», премьера которой буквально на днях состоялась в театре имени Янки Купалы, «Колас смеется» – готовится к постановке в театре имени Якуба Коласа. Е. Шабан дебютировал как поэт книгой стихов «Нарочанка» еще в 1969 году. Хочется, чтобы писательская судьба Евгения Шабана и дальше была удачной.
Вторая книга стихов «Дабрадзея» накануне Первомая вышла у Нелли Тулуповой, которая к этому времени также расширила свой творческий диапазон: в содружестве с композиторами она написала несколько песен. Выступивший на заседании бюро секции поэзии Сергей Граховский точно подметил, что фольклор – светлая криница поэзии Тулуповой. Остается пожелать ей большего внимания к проблемам духовной жизни современника, гражданской заостренности.
На общем фоне молодой белорусской прозы довольно привлекательно «смотрится» первая книга Леонида Колодежного, художника-оформителя из Орши. Его «Аўсяны звон» заслуженно встретил хороший прием у читателей и критиков.
О несомненном творческом росте Олега Салтука свидетельствует его вторая книжка стихов. Она еще не появилась на прилавках магазинов, но редактор ее Рыгор Бородулин, рекомендующие поэта – Леонид Дайнеко, Давид Симанович и Василь Зуенок – очень взыскательно сравнивали ее с первой книгой «Пачатак дня». Хочется верить, что Олег Салтук оправдает доверие чутких ценителей художественного слова.
Эсфирь Гуревич отличается от остальных, принятых в члены Союза писателей в тот же день, не только характером творчества – она критик и литературовед, – но и возрастом. Она фронтовичка, ее жизненный опыт несравненно богаче, чем у ее молодых коллег по перу. Работы ее посвящены преимущественно творчеству так называемых детских писателей.

– Иван Гаврилович, судя по вашему рассказу, творческий багаж, с которым молодые пришли в союз, у всех равный: у кого-то всего одна книжка, у другого – три, а то и четыре. Каков же «проходной балл» в Союз писателей? Какую работу с молодыми ведет Союз писателей БССР?
– Если писателю и нужна отвага, то лишь за письменным столом. Тем более, что заявление в союз сейчас пишут в самую последнюю очередь. А «механика» приема проста. При союзе действуют творческие секции: прозы, поэзии, критики, драматургии, детской и юношеской литературы, разные комиссии. Есть комиссия по работе с молодыми литераторами, которую возглавляет известный поэт Янка Сипаков. На творческих секциях, на заседаниях комиссий обсуждаются почти все книги молодых авторов, даже отдельные заметные публикации в периодике. Естественно, при таком «частом сите» трудно пропустить что-либо действительно ценное. Талантливого автора секции рекомендуют комиссии по приему в Союз писателей. В ней 21 человек. Кандидат в члены союза, у которого к этому моменту должны быть на руках три рекомендации членов Союза писателей, допускается к обсуждению на следующем этапе, в президиуме СП БССР, только в том случае, если в комиссии по приему за него проголосуют тайным голосованием две трети этой комиссии. Меньше всего мы смотрим на количество написанного. Главное – это самостоятельность, глубина проникновения в жизнь человека, коммунистическая идейность творчества… Все то, что вбирает в себя понятие самобытности, талантливости.

– И последний вопрос, ответа на который, наверное, особенно ждут наши читатели, пробующие себя в литературе: каковы ближайшие планы комиссии по приему молодых литераторов в члены Союза писателей Белоруссии?
– Отвечу словами Максима Танка из одной его статьи о работе с молодыми; «Запланировать рост молодых талантов невозможно. Однако создать условия, благоприятствующие их выявлению, развитию, в наших силах. Больше того – это наша обязанность».

ДЗЕСЯЦЬ ЗАПАВЕДЗЯЎ КУПРЫНА

– Кожны раз у наш Саюз пісьменнікаў прыходзіць новае папаўненне. Аднак цяперашні «прызыў» нетрадыцыйна вялікі. Арганізацыя вырасла адразу на восем чалавек. Нас радуе гэтакі прыток свежых сіл. Раскажыце, калі ласка, пра людзей, якія прыняты ўчора ў члены Саюза пісьменнікаў.
– Кожны з іх ужо даволі вядомы чытачу. Генадзь Пашкоў – аўтар зборніка вершаў «Кляновік», што выйшаў у выдавецтве «Мастацкая літаратура» два гады назад, і кнігі нарысаў «Будзень як свята». Лепшыя творы маладога паэта вызначаюцца дакладнасцю дэталяў, задушэўнай інтанацыяй, арыгінальнасцю.
Як нарысіст, увайшоў у літаратуру Васіль Якавенка. Сваёй творчасцю ён імкнецца даказаць – і не беспаспяхова, – што мастацкі нарыс «па ранжыру» ніколькі не ніжэй апавядання, аповесці. Наадварот, ёсць у нарыса прывілея перад імі – мастацкі адлюстраваць, па выказванню паэта, «яго вялікасць момант». У Васіля Якавенкі выйшлі кнігі нарысаў у Мінску «Зямля, адкрытая намі» («Беларусь», 1971 г.), «Пробны камень» («Мастацкая літаратура», 1974 г.); дакументальная аповесць «Труженики земли» пабачыла свет у Маскве.
Выразная мастацкая палітра ў Яўгена Шабана. Драматург, адна п’еса якога пастаўлена ў Брэсцкім абласным, другая – «Сіні снег» – у Тэатры юнага гледача ў Мінску, трэцяя – «Шрамы» – у Акадэмічным тэатры імя Янкі Купалы. Я. Шабан дэбютаваў як паэт кнігай вершаў «Нарачанка» яшчэ ў 1969 годзе. Хочацца, каб пісьменніцкі лёс Яўгена Шабана і далей быў паспяховы.
Другая кніга вершаў «Дабрадзей» напярэдадні Першамая надрукавана ў Нэлі Тулупавай, якая да гэтага таксама пашырыла свой творчы дыяпазон: у садружнасці з кампазітарамі напісала некалькі песень. Паэт Сяргей Грахоўскі дакладна заўважыў, што фальклор – светлая крыніца паэзіі Тулупавай. Застаецца пажадаць ёй большай увагі да праблем духоўнага жыцця сучаснікаў, грамадзянскай завостранасці.
На агульным фоне маладой беларускай прозы даволі прывабна «глядзіцца» першая кніга Леаніда Калодзежнага, мастака-афарміцеля з Оршы. Яго «Аўсяны звон» заслужана сустрэў цёплы прыём у чытачоў і крытыкаў.
Пра бясспрэчны творчы рост Алега Салтука сведчыць яго другая кніжка вершаў. Яна яшчэ не з’явілася ў кнігарнях, аднак рэдактар яе Рыгор Барадулін і тыя, хто рэкамендаваў паэта,– Леанід Дайнека, Давід Сімановіч і Васіль Зуёнак, – вельмі патрабавальна параўноўвалі яе з першай кніжкай «Пачатак дня».
Эсфір Гурэвіч адрозніваецца ад іншых, што прыняты ў Саюз, не толькі характарам творчасці – яна крытык і літаратуразнаўца,– але і ўзростам. Яна франтавічка, яе жыццёвы вопыт непараўнаўча багацейшы, чым у маладых калег па пяру. Работы яе прысвечаны творчасці так званых дзіцячых пісьменнікаў.

– Творчы багаж, з якім маладыя паступілі ў Саюз, ва ўсіх розны: у каго ўсяго адна кніжка, у другога – тры, а то і чатыры. Які ж «прахадны бал» у Саюз пісьменнікаў?
– Сапраўды гэта так. А «механіка» прыёму ў Саюз простая. Пры Саюзе дзейнічаюць творчыя секцыі: прозы, паэзіі, крытыкі, драматургіі, розныя камісіі. Ёсць камісія па рабоце з маладымі літаратарамі. На творчых секцыях, на пасяджэннях камісій абмякоўваюцца амаль усе кнігі маладых аўтараў, нават прыкметныя асобныя публікацыі ў перыёдыцы. Зразумела, пры такім «частым сіце» цяжка прапусціць што-небудзь каштоўнае. (Праўда, зрэдку здараецца і такое.) Таленавітага аўтара секцыі рэкамендуюць камісіі па прыёму ў Саюз пісьменнікаў. Кандыдат у члены Саюза, у якога к гэтаму часу павінны быць на руках тры рэкамендацыі членаў Саюза пісьменнікаў, дапускаецца для абмеркавання па наступным этапе, у прэзідыуме праўлення Саюза пісьменнікаў, толькі ў тым выпадку, калі ў камісіі па прыёму за яго прагаласуюць тайным галасаваннём дзве трэці гэтай камісіі. Меней за ўсё пісьменнікі глядзяць на колькасць напісанага. Галоўнае – гэта самастойнасць, глыбіня пранікнення ў жыцце чалавека, камуністычная ідэйнасць творчасці. Усё тое, што ўбірае ў сябе паняцце самабытнасці, таленавітасці.

– I апошняе пытанне: якія бліжэйшыя планы па прыёму маладых літаратараў у члены Саюза пісьменнікаў?
– Адказваць на гэта варта словамі Максіма Танка з аднаго яго артыкула аб рабоце з маладымі: «Запланаваць рост маладых талентаў немагчыма. Аднак стварыць умовы, якія спрыяюць іх выяўленню, развіццю, у нашых магчымасцях. Больш таго, гэта наш абавязак».
Тым часам цяжка ўстрымацца ў такой гаворцы, каб не прывесці для роздуму «Дзесяць запаведзяў» Аляксандра Іванавіча Купрына.
Першае: Калі хочаш што-небудзь паказаць… то спярша ўяві сабе гэта зусім выразна…
Другое: Памятай, што так званыя «малюнкі прыроды» ў апавяданні бачыць дзеючая асоба…
Трэцяе: Выганяй шаблонныя выразы: «З хуткасцю маланкі думка прамчалася ў яго галаве…»
Чацвёртае: Прыгожыя параўнанні павінны быць дакладныя. Вуліца не павінна ў цябе «смяяцца»…
Пятае: Перадаючы чужую мову, бяры ў ёй характэрнае…
Шостае: Не палохайся старых сюжэтаў, але падыходзь да іх зусім па-новаму, нечакана…
Сёмае: Ніколі не адкрывай тваіх намераў у самым пачатку апавядання…
Восьмае: Абдумай матэрыял: што паказаць спярша, што пасля…
Дзявятае: Ведай, што, уласна, хочаш сказаць, што любіш, што ненавідзіш…
Дзясятае: Працуй! Не шкадуй закрэсліваць, папрацуй «в поте лица». Хварэй сваім пісаннем, няшчадна крытыкуй, не чытай недаробленага сябрам, бойся іх пахвалы… А галоўнае, працуй, жывучы… Ідзі ў пахавальнае бюро, паступі факельшчыкам, перажыві з рыбакамі шторм… Хадзі, пабывай рыбай; жанчынай, нарадзі, калі можаш, улезь у самую гушчыню жыцця… Скончыў перапісваць, бярыся за пяро і тут зноў не давай сабе спакою, пакуль не дасягнеш, чаго трэба. Дамагайся ўпарта…

ГЭТЫХ ДЗЁН НЕ ЗМОЎКНЕ СЛАВА

«Вопросы литературы» не адзін раз на сваіх старонках пісалі аб літаратуры, прысвечанай мінулай вайне. Пісьменніцкая анкета да дваццатай гадавіны Перамогі падвяла некаторыя вынікі развіцця нашай ваенна-патрыятычнай літаратуры. Сёння, калі прайшло яшчэ дзесяць гадоў, гэтая тэма застаецца па-ранейшаму важнай і свяшчэннай – у ёй сканцэнтраваны вялікі сацыяльны і маральны вопыт народа, ёй абавязана наша шматнацыянальная літаратура самымі хвалюючымі старонкамі. Рэдакцыя зноў звярнулася да шэрагу пісьменнікаў з просьбай адказаць на пытанні, якія датычаць іх уласнага творчага вопыту і развіцця літаратуры аб Вялікай Айчыннай вайне.

Які дзень альбо эпізод вайны вам запомніўся больш за ўсё і чаму?
Фронт 41-га пракаціўся па нашай мясцовасці, што ў міжрэччы Іпуці і Бесядзі, і спыніўся недзе на Дзясне, менш чым за сто кіламетраў адсюль, а мы ўсё яшчэ гулялі ў «чырвоных і белых». Пасля пачалі гуляць у «чырвоных і немцаў». Але гэта было пасля. А пакуль гулялі па-старому. Не ведаю чаму. Можа, баяліся, што пакараюць: кожны ж раз нам хацелася, каб чырвоныя перамаглі… А тут немцы навокал. I вось аднойчы да нашага ўлюбёнага месца гульняў за вёскай выйшаў з лесу чалавек у чырвонаармейскай форме. Ужо колькі часу іх, чырвонаармейцаў, не відаць было. Акружэнцы звычайна ў вёску прыходзілі патаемна і ўначы – хлеба папросяць альбо пераапрануцца ў што. I толькі раніцой у вёсцы хтосьці даведваўся – сёння да Гаўрыліхі, гэта значыць да маёй маці, ці яшчэ да якой-небудзь салдаткі прыходзілі «нашы». I вось гэты. Сярод белага дня. І не выйшаў з лесу, а нібыта вываліўся.
– Хлопчыкі, паесці чаго-небудзь…
– Дык няма-а! – Мы і на самай справе дужа шкадавалі, што не запасліся на ўсякі выпадак ежай.
А чалавек ужо апусціўся на травяністую абочыну дарогі і раптам адразу, седзячы, заснуў, абхапіўшы рукамі вінтоўку і схіліўшы да пляча галаву ў цёмна-зялёнай суконнай пілотцы.
Збянтэжаныя, мы пашапталіся, каб не разбудзіць чалавека, а тады кінуліся да вёскі. Пашукаўшы там кожны на сваім хатнім стале, схапілі, хто што знайшоў, пабеглі назад. Калі, запыхаўшыся, дапялі да дарогі, дзе пакінулі заснуўшага чырвонаармейца, то ўбачылі… тупарылыя нямецкія грузавікі. Чырвонаармейца аўтаматчыкі ўжо валаклі да машыны. Яны былі ажыўленыя, нібыта паляўнічыя, што пасля доўгай пагоні нарэшце зацкавалі звера… Чырвонаармеец не супраціўляўся, ён дазволіў немцам пасадзіць сябе ў кузаў. Можа, ён не ўсё дакладна разумеў, што адбываецца, бо не прачнуўся яшчэ. Але вось убачыў нас, хлапчукоў, якія, схаваўшы прынесеныя кавалкі за спіны, з жахам глядзелі на яго. I цяпер помню пакутлівы спалох у ягоных вачах, тугу чалавека, які моцна ўражаны тым, што здарылася.
Потым на працягу некалькіх гадоў акупацыі давялося бачыць і як партызанаў вешалі, і як палонных цкавалі аўчаркамі, і як мужыкоў палілі ў гумнах. Але той выпадак з заснуўшым чырвонаармейцам, бадай, узрушыў найбольш за ўсё.

У 1965 годзе, да 20-годдзя Перамогі над гітлераўскай Германіяй, часопіс правёў сярод пісьменнікаў анкету, якая, як пасля неаднойчы адзначала крытыка, давала ўяўленне аб стане нашай «ваеннай літаратуры», аб найбольш істотных праблемах, што стаяць перад мастакамі, якія прысвяцілі сваю творчасць гэтай тэме. Якія працэсы і з’явы наступных дзесяці гадоў былі, на вашу думку, у гэтай галіне літаратуры найбольш прыкметнымі?
Якія ж працэсы і з’явы апошніх дзесяці гадоў былі ў ваеннай літаратуры найбольш прыкметнымі? Твораў напісана шмат – добрых і розных. Аднак, як мне здаецца, намецілася і тэндэнцыя, над якой час падумаць.
Ува ўсіх яшчэ ў памяці, як, пачынаючы з другой палавіны пяцідзясятых гадоў, калі ўскалыхнулася новая хваля ваеннай прозы, наша літаратура павяла барацьбу з псеўдаэпасам. Вайна, якая да гэтага на старонках кніг вялася ў маштабах вялікіх воінскіх злучэнняў і якую накіроўвалі буйныя штабы, раптам лакалізавалася. I тады быццам развеяўся над палямі бітваў парахавы дым – сталі відны паасобку палкі, батальёны, роты, батарэі, салдаты… Мы пачулі штуршкі жывога салдацкага сэрца, даведаліся, аб чым думае чалавек перад боем і ў хвіліны бою. Даведаліся, што савецкі салдат не толькі гатовы памерці за Радзіму, але і хоча жыць… У кожнай братняй літаратуры можна назваць шэраг такіх кніг, якія добра запомніліся чытачу. Сёй-той лічыць, што пісаць пра вайну з пазіцый узводнага альбо ротнага недастаткова. Аднак нельга забываць пры гэтым аб вялікім прыкладзе – аб тым, як адлюстроўваў вайну Леў Талстой: і з пазіцыі камандуючага, і з пазіцыі салдата. Да таго ж з задачай паказу стратэгічнага і тактычнага дзеяння войск даволі паспяхова спраўляецца мемуарная літаратура, і пакуль найбольш паспяхова.

Чаму, з вашага пункту погляду, хоць з Дня Перамогі прайшло шмат гадоў і ў пару сталасці ўвайшло пакаленне людзей, якое наогул не бачыла вайны, тэма гэтая па-ранейшаму шырока распрацоўваецца літаратурай і выклікае неаслабную цікавасць чытачоў? Якія яе аспекты здаюцца вам зараз найбольш важнымі і актуальнымі?
Як бачыце, я не пісьменнік-франтавік і нават не пісьменнік-партызан. Калі пачалася вайна, мне яшчэ не споўнілася і сямі.
Але гэта праўда, што вайна па-ранейшаму прыцягвае нашу агульную ўвагу – і чытачоў, і пісьменнікаў. I тых, хто перажыў яе ў сталым узросце, і тых, для каго яна стала першай і галоўнай падзеяй ў яго жыцці. Кожны з нас будзе прыўносіць у адлюстраванне вайны штосьці сваё, аднаўляючы агульную яе карціну. Пра мінулую вайну, як мне здаецца, яшчэ не ўсё сказана.
Чаму пісьменнікі і майго пакалення, пакалення, якое не прымала актыўнага ўдзелу ў вайне (пад актыўным удзелам я разумею барацьбу), дык чаму пісьменнікі і майго пакалення таксама бяруцца пісаць аб Вялікай Айчыннай?
Здаецца, добра ўжо сказаў пра гэта Анатоль Прыстаўкін: «У тыя гады мы былі вельмі самастойнымі, мы ўжо працавалі, адказвалі за сябе і за другіх. Вайна падрэзала, скараціла наша дзяцінства… У мяне так і час дзеліцца: да вайны, вайна і ўсё астатняе… Вайна ў нас ляжыць глыбока, як бомба, якая не разарвалася і ў якой, аднак, цэлы дэтанатар…»
Вопыт мінулай вайны, як я ўжо не адзін раз гаварыў, – не толькі перажыты вопыт. Гэта і навука на будучае. Невыпадкова ж, што літаратура, прысвечаная вайне, стала не проста тэмай, удзячнай для мастацкага асэнсавання. Яна дазваляе пісьменніку вырашаць у сваіх творах і сучасныя праблемы – ідэйныя і эстэтычныя.

Ці будзеце вы працягваць працаваць над гэтай тэмай?
Сам я працягваю пісаць пра вайну не таму, што адданы менавіта гэтай тэме. (Я наогул супроць строгага падзелу літаратуры па тэмах). У акупацыі, мы гэта ведаем, апынуліся цэлыя народы, якія складалі вялікую частку насельніцтва краіны. Гэтыя народы жылі і змагаліся ва ўмовах акупацыі. Пра гэта я і пішу. Пра гэта і мае наступныя раманы.

КОЛЬКАСЦЬ АРТЫКУЛАЎ: 2

СТРАНИЦЫ ДНЕЙ – СТРАНИЦЫ КНИГИ

Беседовал Б. Романов

Имя Ивана Чигринова знакомо читателям уже более десятка лет –рассказы и очерки молодого новеллиста начали появляться на страницах минских и московских периодических изданий в начале 60-х годов, лучшие из них вошли в сборники «Птушкі ляцяць на волю» (1965 г.) и «Самы шчаслівы чалавек» (1967 г.), в переводе на русский язык выходили они отдельными книгами и в издательствах «Советский писатель» и «Молодая гвардия». Традиционные по форме, рассказы эти привлекают глубиной психологической обрисовки своих героев, своеобразием авторской интонации.
Широкую известность и популярность Ивану Чигринову принесли, однако, не рассказы. В большой литературе утвердил молодого писателя его роман «Плач перепелки», выход которого в свет стал заметным событием в литературной жизни республики да и, пожалуй, не ее одной (роман печатался в журналах «Маладосць» и «Дружба народов», отдельными книгами вышел в Москве и Минске в 1972 году. Критики сказали о романе немало добрых слов, думается, о нем будет сказано еще больше. И критики, и читатели единодушны: в «Плаче перепелки» Ивану Чигринову удалось сказать новое слово о войне, создать произведение большой художественной правды и убедительности. Белорусская деревня Веремейки и судьбы ее обитателей в огненные дни лета 1941 года, истоки всенародной партизанской войны против фашистских оккупантов – все это показано ярко и впечатляюще.
С Чубарем, Зазыбой, Парфеном Вершковым и другими героями романа «Плач перепелки» читатель расстался в тот драматический момент, когда Веремейки занимает гитлеровская воинская часть. Будет ли продолжен роман? Над чем сейчас работает Иван Чигринов, по-прежнему выступающий и как писатель-новеллист и как киносценарист? Кадры многосерийного художественного фильма «Руины стреляют» – о героическом подполье Минска в годы Великой Отечественной войны живы в памяти тысяч телезрителей. Одним из авторов сценария фильма был Иван Чигринов…
На письменном столе рабочего кабинета писателя, за окном которого шумит Парковая магистраль белорусской столицы, – книги и рукописи, рукописи и книги. В центре – стопка увесистых «общих» тетрадей, исписанных мелким, убористым почерком. Их шесть. Седьмая такая же увесистая тетрадь исписана примерно до половины, страницы ее испещрены правками, зачеркиваниями, добавлениями – нелегки, видно, поиски заветного, «единственного» слова!
– Здесь все – и дни, и ночи, – замечает Иван Гаврилович. – Трудно, а иногда и мучительно трудно идет работа. Не столь уж тяжко, пожалуй, найти себя как писателя, остаться самим собой куда труднее! Но все же работа движется. Написано уже около четырехсот пятидесяти страниц нового романа…

Речь идет о новом романе Ивана Чигринова «Оправдание крови», объявленном к публикации в этом году журналами «Маладосць» и «Дружба народов».
– Многие из героев «Плача перепелки» перейдут в новый роман, в большой степени он явится, что называется, «продолжением» «Плача перепелки», и все же это – самостоятельное произведение. Весной рассчитываю закончить…

Разговор заходит о прожитом 1973 годе – в трудовой пятилетке страны третьем и решающем – и о творческих планах на год 1974-й.
– Для писателя и его труда сроки имеют; понятно, значение условное, ведь планы можно вынашивать давно, а к их творческому осуществлению приступить спустя многие годы, – говорит Чигринов. – И все же есть все основания сказать о прожитых днях пятилетки словами поэта: «Мой труд вливается в труд моей республики».

Большую часть свободного времени писателя в 1973 году заняла работа над новым романом и новыми рассказами. В издательстве «Мастацкая літаратура» в минувшем году вышел в свет сборник избранных рассказов Ивана Чигринова «Шел на войну человек».
– Много оставили впечатлений и дали мне богатый материал для будущих художественных произведений поездки в составе писательских бригад по промышленным новостройкам и колхозам родной Белоруссии, – замечает Чигрииов. – Побывал я на Мозырском нефтестрое, в Могилеве, на комбинате синтетического волокна, на ордена Трудового Красного Знамени Новополоцком нефтеперерабатывающем заводе и на химическом комбинате этого молодого города, на Витебщине – в Толочинском, Оршанском, Дубровенском, Витебском и Глубокском районах. Масса запоминающихся встреч, новых впечатлений, наблюдений.
А в 1974-м – работа над новым романом. Это для меня основное, –продолжает Иван Чигринов свой рассказ о планах и замыслах на новый год пятилетки. – В работе над ним советами, замечаниями, пожеланиями и консультациями немало помогают мне читатели – бывшие партизаны и подпольщики, очевидцы и современники незабываемых лет Великой Отечественной. Интересна переписка, например, с бывшим народным мстителем, партизанившим в Костюковичском районе, ныне кандидатом исторических наук Степаном Константиновичам Крайко. Вообще помощь читателей в воссоздании событий тех дней неоценима. Итак, повторяю, основное – работа над романом «Оправдание крови». По-прежнему много времени и сил будет посвящено редактированию очерков в журнале «Полымя», где и поныне работаю заведующим отделом. Кино? Нет, и это не «сдано в архив». Режиссер киностудии «Беларусьфильм» Виталий Четвериков ведет разговор об экранизации «Плача перепелки»…

 Ранние зимние сумерки все более сгущались за окном – день был на исходе. Впрочем, для писателя Ивана Чигринова его рабочий писательский день еще только начинался. Новые поиски никем не сказанного слова, новые страницы в исписанной до половины «общей» тетради, где живут и борются, как живые, созданные творческим воображением автора герои, столь удивительно достоверные и столь похожие на тех, кто тогда, в грозном 1941-м, начинал лесной фронт в непокоренной Белоруссии. В труд родной республики и страны вливается труд интересного и многообещающего художника слова.

ТРЫ ПЫТАННІ ПРАЗАІКАМ І ПАЭТАМ

У Маскве мае адбыцца Усесаюзная нарада крытыкаў, якая прымеркавана да гадавіны пастановы ЦК КПСС «Аб літаратурна-мастацкай крытыцы». У сувязі з гэтым рэдакцыя «Литературной газеты» звярнулася да некаторых пісьменнікаў – празаікаў і паэтаў – з просьбай адказаць на тры пытанні.
На пытанні адказвае Іван Гаўрылавіч Чыгрынаў.

– Што ў нашай крытыцы апошніх гадоў здалося вам найбольш прыкметным і чаму?
– Як пра значную з’яву ў нашай крытыцы за апошнія гады, мне здаецца, трэба гаварыць аб часопісе «Литературное обозрение». Праўда, у ім, як і ў кожным новым доме, які пачынае засяляцца, усё яшчэ толькі ўкладваецца і расстаўляецца па сваіх месцах. Але ўжо зразумела, што часопіс адкрыты па часе і што ў будучым ён многа дасць.
Што ж датычыць з’яў, так сказаць, менш матэрыяльных, але ў той жа час больш яўных, больш адчувальных у крытыцы, то варта адзначыць наступнае: крытыка зрабілася больш разважлівай і больш стрыманай: не пераводзячы дыхання, будучы заўсёды напагатове, яна ад сваёй ранейшай разнастайнасці (бадай, слова гэта лепей узяць у двукоссе) прыходзіць да той абдуманай канкрэтнасці, якая дазваляе бачыць сутнасць справы, гэта значыць, калі прасцей сказаць, крытыка занялася творамі, што маюць бачную вартасць. Напэўна, вынікам гэтага з’яўляецца і той факт, што раптам сціхлі страсці вакол некаторых рэзка процілеглых адно аднаму імён: аказваецца, бывае і так – многа шуму з нічога ці амаль з нічога.

– Якія новыя імёны крытыкаў прыцягнулі вашу ўвагу?
– Новыя імёны? Новых яркіх імён, здаецца, не відаць было. У літаратурнай крытыцы асноўную службу па-ранейшаму неслі «старыя». Запомніліся артыкулы Л. Фаменкі, А. Адамовіча, Ф. Кузняцова, Д. Бугаёва, В. Каваленкі, А. Аўчарэнкі, В. Аскоцкага, Ю.Сураўцава, Л. Тэрлакапяна і іншых. Затое прыкметна агульнае ажыўленне ў крытычным цэху савецкай літаратуры. Дастаткова сказаць, што толькі ў адным выдавецтве «Мастацкая літаратура»  Беларусі выходзіць за год больш за дзесяць літаратуразнаўчых і крытычных кніг, тады як раней добра калі выпускалася ў год дзве-тры кнігі.

– Што вас асабіста як пісьменніку дала крытыка?
– Пра гэта пісаць заўсёды цяжка, у кожным разе я так думаю, – сапраўды, як вызначыць, што на тваю творчасць і на цябе калі ўплывала? I тым не менш, раз ужо пытанне зададзена, паспрабую ўспомніць. Напрыклад, шмат чаго дала мне кніга Анатоля Бачарова «Чалавек і вайна».

«НІКІМ НЕ СКАЗАНАЕ СЛОВА…»

Гутарку вёў Б. Раманаў

Калі ў 1961 годзе ў газеце «Літаратура і мастацтва» было надрукавана апавяданне дваццацісямігадовага мінскага журналіста Івана Чыгрынава «Праз гады», ён адразу звярнуў на сябе ўвагу аматараў беларускай прозы. У першым творы адчувалася пісьменніцкая хватка, чуўся голас самабытны і свежы.
«Лица не общим выражением» прыцягвалі да сябе і наступныя апавяданні Чыгрынава, якія друкаваліся на старонках рэспубліканскіх і саюзных перыядычных выданняў. Іх аўтар прыкметна імкнуўся да традыцыйных форм класічнага беларускага апавядання, не шукаў ён у сваіх навелах яркіх сюжэтных хадоў. Але тэмы і канфлікты ў апавяданнях Івана Чыгрынава былі сацыяльна значныя, вобразы герояў акрэслены псіхалагічна глыбока, пра людзей, падзеі, прыроду апавядалася цікава і па-свойму.
За дзесяцігоддзе, што мінула ў пачатку творчага шляху Чыгрынава, у выдавецтве «Беларусь» выйшлі два зборнікі яго апавяданняў – «Птушкі ляцяць волю» (1965 г.) і «Самы шчаслівы чалавек» (1967 г.). Усесаюзны чытач упершыню пазнаёміўся з творамі Івана Чыгрынава ў 1968 годзе, калі ў перакладзе на рускую мову выдавецтва «Советский писатель» выпусціла зборнік яго апавяданняў «По своим следам». Праз два гады ў выдавецтве «Молодая гвардия» выйшла новая кніга апавяданняў Івана Чыгрынава «В тихом тумане».
Пачынаў пісьменнік як навеліст. Але ў 10-12-м нумарах часопіса «Маладосць» за мінулы год апублікавана першая кніга яго рамана «Плач перапёлкі». У ім пісьменнік звяртаецца да падзей Вялікай Айчыннай вайны, імкнучыся прасачыць вытокі і зараджэнне партызанскага руху ў Беларусі. Час і месца дзеяння – навальнічнае лета 1941 года ў беларускай вёсцы на Магілёўшчыне.
Іван Чыгрынаў у рамане змог сказаць сваё слова. З неаслабнай цікавасцю сочыш за тым, што адбываецца ў вёсцы Верамейкі. Акупантам рада толькі жменька адшчапенцаў. Гнеў і гатоўнасць да барацьбы спеюць у сэрцах тых, хто пасля праславіў сваю зямлю як зямлю непакароных, Беларусь – як рэспубліку-партызанку.
Пісьменнік дэманструе ў рамане зайздроснае веданне жыцця і быту беларускай вёскі тых гадоў, псіхалогіі яе жыхароў. Мова рамана маляўнічая, стыль раскаваны; шматпланавы па сюжэце і вобразах, раман чытаецца лёгка. Крытыкі, мяркуючы па рэцэнзіях і водгуках у беларускім і саюзным друку, аднадушныя ў сваёй думцы: Івану Чыгрынаву ўдалося стварыць своеасаблівы і значны твор аб падзеях пачатку Вялікай Айчыннай вайны.
Над чым цяпер працуе пісьменнік? З героямі яго рамана – старшынёй калгаса Радзівонам Чубаром, яго намеснікам Дзянісам Зазыбам і іншымі – чытач расстаецца якраз у той драматычны момант, калі вёску Верамейкі акупіруе гітлераўская воінская часць. Як разгорнецца дзеянне ў наступных кнігах рамана? Ці працуе пісьменнік над творамі іншых жанраў? Трэба думаць, усё гэта цікавіць чытачоў.
З Іванам Гаўрылавічам Чыгрынавым мы гутарым у яго кватэры. За вокнамі шуміць Паркавая магістраль Мінска. На стале – рукапісы, чарнавікі, свежая пошта, у цэнтры – сто лістоў з машынапісным тэкстам, які стракаціць праўкамі.
– Аўтарызую пераклад «Плачу перапёлкі», – тлумачыць пісьменнік. – Пераклад на рускую мову зрабіў Міхаіл Гарбачоў. У студзені наступнага года часопіс «Дружба народов» пачне друкаваць раман. Акрамя таго, ён выходзіць у выдавецтве «Беларусь».

Вядзём размову аб перадгісторыі стварэння рамана.
– У большасці маіх апавяданняў адлюстравана вайна. На гэтай тэме грунтуецца і раман, – гаворыць Іван Гаўрылавіч, – Перайшоў жа я да такой буйной формы не таму, што стала цесна ў рамках апавядання. Падзеі вайны патрабавалі для іх адлюстравання буйнога эпічнага жанру, эпічнага падыходу.

На рабочым стале пісьменніка сшыткі з запісамі, выпіскамі, накідамі. Чарнавікі адразу можна пазнаць па аўтарскіх праўках, запісах – пошукі «нікім не сказанага слова» нялёгкія!
– Пішу цяпер другую кнігу рамана «Плач перапёлкі», – расказвае пісьменнік, – З многімі героямі – Зазыбам, Чубарам і іншымі верамейкаўцамі – сустрэнемся зноў. Час дзеяння – той жа суровы сорак першы… Падзеі – зараджэнне і развіццё партызанскага руху. У другой кнізе з’явяцца і новыя дзеючыя асобы, новы, гістарычны матэрыял. Хачу ўвесці ў раман як дзеючую асобу вядомага партызанскага камандзіра часоў Айчыннай вайны Дзмітрыя Мікалаевіча Мядзведзева. Праўда, не вырашыў яшчэ – пад сапраўдным імем або выдуманым ён будзе.
Дарэчы, далёка не ўсе ведаюць пра тое, што ранняй восенню 1941 года Мядзведзеў на чале партызанскага атрада быў пасланы на Магілёўшчыну, у прыватнасці, у родны мне Касцюковіцкі і суседні з ім Хоцімскі раёны. Пра мядзведзеўцаў, пра гісторыю Касцюковіцкага партызанскага атрада шмат расказвалі мне ў час нядаўняй паездкі ў родныя мясцінны былыя партызаны, відавочцы тых памятных падзей. Сабраў нямала цікавых і важных матэрыялаў для рамана.
 Шчыра кажучы, – усміхаецца пісьменнік,  заўсёды скептычна адносіўся да самога азначэння «збіраць матэрыял». Літаратар, здавалася, павінен у сваіх духоўных тайніках заўсёды мець удосталь матэрыялу, каб напісаць твор. У дадзеным выпадку атрымалася наадварот. У гады вайны быў яшчэ малы, уражанняў, праўда, пра той час засталося шмат, але для буйнога твору гэтага яўна недастаткова. Ды і пісьменніку, які ў сталым узросце быў удзельнікам і відавочцам падзей, іх не хапіла б. Збіраць, вывучаць жыццёвы матэрыял неабходна для таго, каб найбольш поўна і дакладна перадаць дух апісваемага часу, яго каларыт.
Як вядома, дзеянне ў рамане адбываецца ў адной з вёсак усходняй Беларусі. І многае мне далі паездкі ў Касцюковіцкі, Хоцімскі, Клімавіцкі, Крычаўскі раёны, расказы і ўспаміны відавочцаў. Старанна вывучаю матэрыялы архіваў, якія адносяцца да таго перыяду: лістоўкі, газеты, аб’явы, паведамленні партызан, а таксама акупантаў і іх памагатых. Усё гэта з канкрэтных асоб і фактаў павінна пасля стаць асобамі і фактамі мастацкага абагульнення, тыпізацыі…

Іван Чыгрынаў вядомы не толькі як раманіст і навеліст. Яго пяру належаць цікавыя нарысы. Пачаў ён плённа працаваць і ў кіно. Пра гэта я прашу расказаць хоць бы коратка.
– У сааўтарстве з пісьменнікам Іванам Новікавым напісаў сцэнарый шматсерыйнага фільма пра мінскае падполле – «Руіны страляюць…» Чатыры серыі ўжо закончаны, цяпер на студыі «Беларусьфільм» ідуць здымкі яшчэ трох серый. Надаўна пра мужных падпольшчыкаў і партызанаў на блакітных экранах былі паказаны першыя серыі фільма. Якія яны – скажа глядач, суддзя строгі, патрабавальны, але справядлівы…